Klemmer

[oldisegler]

Hallo,
das der Kolbenbolzen im Kolben nicht geschmiert wird glaube ich nicht. Wozu sind dann die Bohrungen im Kolben im Bereich des Bolzens? Auch deckt sich meine Erfahrung mit Hertwecks Ansicht das der Kolbenbolzen im Kolben relativ leicht gehen sollte. (in den "taschenwarmen" Kolben sollte der Kolbenbolzen ohne Druck reingehen. Das bedeutet allerdings nicht das er im Pleul zu straff gehen darf. Wie richtig geschrieben sollte er durch das Eigengewicht durch das Pleulauge sinken.
Viele Grüße Oldisegler

[dietel-fahrzeugteile]

also bei allen mir bekannten ost-Zweitaktern soll der Kolben zur Montage des Bolzens angewärmt werden - das ist nur dann nötig, wenn die Bohrung im Kolben untermaßig ist, der Bolzen also einen Schrumpfsitz hat.
Mann muss deutlich unterscheiden, an welcher Stelle der Bolzen "schwimmend" gelagert ist - im Pleuel, oder in den Bolzenaugen des Kolbens. Wie gesagt - im Osten schwimmt der Bolzen in der Buchse (später Nadellager)! Natürlich kann man durch Ausreiben der Augen den Bolzen ohne weiteres auch im Kolben schwimmen lassen - das ist aber konstruktiv so nicht vorgesehen und lässt durch Summation der Lagerspiele die Fuhre noch mehr klappern.
Es gibt Pleuel, in denen der Bolzen fest eingeschrumpft wird (er wird zur Montage vereist), die erkennt man daran, dass sie keine Lagerung (Buchse oder Nadellager) enthalten.
Ich habe hier zur Untermauerung ein Zitat aus einem Testbericht über eine DKW aus der Zeitschrift Motorrad:
"Diese schwimmende Lagerung des Kolbenbolzens ist in erster Linie dafür verantwortlich, daß es ab Oktober bei den neuen DKWs so gut wie keinerlei Klemmer beim Einfahren mehr geben wird — dazu gehören dann schon speziell ungünstige Verhältnisse wie Brennstoffmangel oder total falsche Zündeinstellung. Bei den vorher gefertigten DKWs mit dem engen Kolbenbolzensitz ist für 99% aller Klemmer bei sonst einwandfreiem Motor der Kolbenbolzensitz verantwortlich. Dies trifft in all den Fällen zu, in denen man beim Zylinderabnehmen nach einem Klemmer die Klemmstellen in der Nähe der Kolbenbolzenaugen findet.

Bei neuen Motoren hat man mit dem Sitz des Kolbenbolzens im Pleuelauge keinen Kummer, bei frisch ausgeschliffenen Motoren, die also durch die Hand irgend einer beliebigen Werkstatt gingen, empfiehlt sich aber Mißtrauen: Fingerspitzengefühl ist nicht jedermanns Sache, am wenigsten die eines ländlichen Schlossergesellen. Im Pleuelauge soll sich der Kolbenbolzen eingeölt mit ganz leichtem Fingerdruck durchschieben lassen, er soll nicht wackeln.

(Das mit dem Nichtwackeln schreibe ich bloß, weil ich mich nicht zu schreiben traue, daß der Kolbenbolzen gegebenenfalls schon ein ganz kleines bißchen wackeln dürfe. Ich habe schon mehrmals DKWs mit gewaltig in der Pleuelbüchse wackelndem Kolbenbolzen gehabt, sie haben keineswegs getickt oder sonstwie Lärm gemacht und einen davon konnte ich über ganze 20 000 km Laufzeit verfolgen, ohne daß die vorhandene Luft sich vermehrt hätte. Das ist aber eine Einzelerfahrung und ich möchte nicht behaupten, daß sie in allen Fällen zutrifft.)

Ich bin also der Meinung, daß ein winziges bißchen zuviel Spiel des Kolbenbolzens in der Pleuelbüchse nichts schadet, es steht aber unumstößlich fest, daß zu wenig Spiel den Kolbenbolzen klemmen läßt und dann klemmt auch alsbald der Kolben. Wenn man einige schwere Klemmer hatte, zieht man unter allen Umständen den Kolben ab und kontrolliert den Bolzensitz: Der Bolzen wird unfehlbar blaue Verfärbungen an den Stellen zeigen, an denen er in der Pleuelbüchse geklemmt hatte — man wird also gegebenenfalls nachreiben und dann wird auch die Klemmerei aufhören. (Es gibt im übrigen bei DKW spezielle Einspannvorrichtungen, mit denen auch ein Lehrjunge eine Pleuelbüchse sehr genau ausreiben kann.) Bei ausgeschliffenen Motoren oder solchen Motoren, die irgendwann und irgendwo einmal in die Hände einer dörflichen Werkstatt gerieten, ist auch von vornherein Mißtrauen gegenüber dem Pleuel geboten: ist das Pleuel durch irgendeinen Anlaß einmal krummgeschlagen worden, dann kann natürlich der Kolben niemals mehr einwandfrei und klemmfrei laufen."

[plessloui]

Klasse. Echt gut der Artikel.
Bin schon immer der Meinung, der schiebesitz im Kolber ist nur deshalb vorhanden, um eventuellen Klemmern, auf Grund dessen, aus dem Wege zu gehen. D. h., die Schleiferein trauen anscheinend ihren Kolben selber nicht.

Beim Eindrücken des Kolbenbolzens in meinem Touren Motor, mit Fischer Garnitur, hatte ich bange das unser Eindrückwerkzeug versagen tut, so stramm war der Sitz im Kolben. Der hat aber nicht einmal geklemmt und muss ganz schöne Belastungen dank Seitenwagen aushalten. Nur mal am Rande erwähnt....

[dietel-fahrzeugteile]

Klasse. Echt gut der Artikel.

Beim Eindrücken des Kolbenbolzens in meinem Touren Motor, mit Fischer Garnitur, hatte ich bange das unser Eindrückwerkzeug versagen tut, so stramm war der Sitz im Kolben. Der hat aber nicht einmal geklemmt und muss ganz schöne Belastungen dank Seitenwagen aushalten. Nur mal am Rande erwähnt....

...und offensichtlich war die PLEUELBUCHSE groß genug, dass der Bolzen dort nicht festsaß und leicht hin und her pendeln konnte - das ist die Erkenntnis aus obigem Artikel.

[plessloui]

War alles in Ordnung, so wie es sein soll.

[bujatronic]

Ich möchte nur mal kurz auf die Kernaussage hinweisen: Es geht um den Sitz der Bolzen im BK-Kolben, die Ausführungen zu den DKWs sind zwar ausgezeichnet und interessant (Danke!), aber sie betreffen unser Modell nur insoweit, als daß sie bekräftigen, daß bei der BK im Pleuelauge Spiel sein muß (ich würde meinen H7 bis H8), und das haben bisher alle KWs gehabt, die ich in den Fingern hatte (bisher 4). Alle BK-Pleuel, die ich kenne, habe dort Ölfangtaschen und Schmierbohrungen, und da müßte jedem, der auch nur ein bißchen technischen Sachverstand hat, klar sein, daß sich da was bewegen muß.
Bisher ist in diesem Forum noch nicht klar herausgearbeitet, wie die Passung im Kolben sein muß, aber nach den hier geschilderten Erfahrungen sollte das wohl besser auch kein Preßsitz sein, sonder bei Raumtemperatur "Daumendruck".

[dietel-fahrzeugteile]

Bisher ist in diesem Forum noch nicht klar herausgearbeitet, wie die Passung im Kolben sein muß, aber nach den hier geschilderten Erfahrungen sollte das wohl besser auch kein Preßsitz sein, sonder bei Raumtemperatur "Daumendruck".

Warum sollte dann jeder kolben zur Montage des Bolzens angewärmt werden (damit ist sicher nicht gemeint, ihn in der Hosentasche aufzuwärmen) und weshalb gab es originale Ausdrückvorichtungen? Es gab sogar eine Toleranzklasseneinteilung (Farbmarkierung) sowohl bei Kolben und auch bei Bolzen, welche zusammenpassend verbaut werden sollten.

[plessloui]

Kann mich dem Torsten da nur anschließen. Schiebesitz ist absoluter Müll, da der Kolbenbolzen irgendwann die Sicherungsringe durchgeschliffen hat. Alle meine Motorräder haben Presssitz im Kolben, ich habe noch keinen einzigen Motor zum Klemmen gebracht, waren immerhin bisher 7 Kolben, welche eingefahren werden wollten.

[bujatronic]

Zu den Farbmarkierungen (dies hier bezieht sich ausschließlich auf die späten ETZ-Motoren, wer bei den BK-Motoren dabei war, kann mich gern ergänzen): Die gab es nur in der Serie und nur bei nadelgelagerten Bolzen und die waren stets auf die Toleranzklasse des Nadelkranzes (in 2-µm-Stufen!) und des Pleuelauges angepaßt. Es gab mehrere Klassen, die (so weit ich mich erinnere) mit weiß, grau und schwarz gekennzeichnet waren. Aber welche Farbe zu welcher paßte, weiß ich leider nicht mehr. Bei der Ersatzteil-Lieferung wurde aber immer nur eine Toleranzgruppe ausgeliefert, und die war stets so, daß auf keinen Fall zu wenig Spiel auftreten konnte, man nahm also Klappern billigend in Kauf.
Ich kann mich noch sehr gut daran erinnern, wie bei der Kolbenmontage in Zschopau über dem Arbeitsplatz mindestens 5 Magazine mit unterschiedlichen Nadelkäfigen thronten (wobei allerdings ab und zu eins oder sogar zwei leer waren). Je nach Farbpunkt auf dem Pleuel und dem Kolbenbolzen wurde dann der entsprechende Käfig zugeordnet. Weil dabei ab und zu Fehler auftraten und weil ohnehin die Montage automatisiert wurde, haben wir ab ca. Anfang 1989 hierzu eine Maschine konstruiert, die aber wegen der bekannten Ereignisse nach 1990 nicht mehr realisiert wurde.
Der Hauptgrund für die "originalen Ausdrückvorichtungen" bestand darin, das Verbiegen der weichen Pleuel zu verhindern. Bei entsprechender Erwärmung waren die Bolzen stets mit minimalem Kraftaufwand zu demontieren, eine Vorrichtung also nicht nötig.
Das Durchschleifen der Sicherungsringe ist m.E. nur bei massiven Montagefehlern (wie z.B. verbogene Pleuel) möglich, denn sonst kann es keine wirksamen Axialkräfte geben. Zur Erinnerung: Bei alten Motoren war der "Daumendrucksitz" z.T. vorgeschrieben, und ich habe noch keinen Olympia-Motor gesehen, wo so etwas passiert ist.

[plessloui]

Moin!
Bei uns laufen 2 Motoren mit schiebesitzen, beide Pleul sind und waren exakt ausgewinkelt. Der Kobo ging auch durch beide Pleulbuchsen ohne Probleme durch. Beide Sicherungsringe weißen Spuren vom Schleifen des Kobo´s auf. Irgendwann sind die dann durch.

[dietel-fahrzeugteile]

Zu den Farbmarkierungen (dies hier bezieht sich ausschließlich auf die späten ETZ-Motoren, wer bei den BK-Motoren dabei war, kann mich gern ergänzen): Die gab es nur in der Serie und nur bei nadelgelagerten Bolzen und die waren stets auf die Toleranzklasse des Nadelkranzes (in 2-µm-Stufen!) und des Pleuelauges angepaßt. Es gab mehrere Klassen, die (so weit ich mich erinnere) mit weiß, grau und schwarz gekennzeichnet waren. Aber welche Farbe zu welcher paßte, weiß ich leider nicht mehr. Bei der Ersatzteil-Lieferung wurde aber immer nur eine Toleranzgruppe ausgeliefert, und die war stets so, daß auf keinen Fall zu wenig Spiel auftreten konnte, man nahm also Klappern billigend in Kauf.
Ich kann mich noch sehr gut daran erinnern, wie bei der Kolbenmontage in Zschopau über dem Arbeitsplatz mindestens 5 Magazine mit unterschiedlichen Nadelkäfigen thronten (wobei allerdings ab und zu eins oder sogar zwei leer waren). Je nach Farbpunkt auf dem Pleuel und dem Kolbenbolzen wurde dann der entsprechende Käfig zugeordnet. Weil dabei ab und zu Fehler auftraten und weil ohnehin die Montage automatisiert wurde, haben wir ab ca. Anfang 1989 hierzu eine Maschine konstruiert, die aber wegen der bekannten Ereignisse nach 1990 nicht mehr realisiert wurde.
Der Hauptgrund für die "originalen Ausdrückvorichtungen" bestand darin, das Verbiegen der weichen Pleuel zu verhindern. Bei entsprechender Erwärmung waren die Bolzen stets mit minimalem Kraftaufwand zu demontieren, eine Vorrichtung also nicht nötig.
Das Durchschleifen der Sicherungsringe ist m.E. nur bei massiven Montagefehlern (wie z.B. verbogene Pleuel) möglich, denn sonst kann es keine wirksamen Axialkräfte geben. Zur Erinnerung: Bei alten Motoren war der "Daumendrucksitz" z.T. vorgeschrieben, und ich habe noch keinen Olympia-Motor gesehen, wo so etwas passiert ist.

Hallo,
wir sollten hier bei MZ-Motorrädern bleiben - natürlich gab es andere kontruktive Lösungen bei anderen Herstellern!
Die Sicherungsringe werden durch die Pendelbewegung des Kolbenbolzens durchgeschliffen - deshalb ist das Pendeln des Kolbenbolzens unerwünscht!, es ist ausschließlich auf eine zu enge Passung der Pleuellagerbuchse zurückzuführen oder auf einen infolge mangelnder Schmierung dort festgegangenen Bolzen!

zum Thma Farbmarkierung: Bei mir liegen originale Kolben für die RT mit 12er Bolzen im Regal - also aus den frühen fünfziger Jahren! Diese tragen auch schon die Farbmarkierung - und zwar wie oben schon erwähnt zu dem einzigen Zweck, die richtigen Bolzen dazuzupaaren! (jeder Konstrukteur wird sich an die Binsenweisheit erinnern, eine Bohrung lässt lich leichter feinbearbeiten, als eine Welle). Fertigungstechnisch gab es bei den Bolzen Toleranzen im Außendurchmesser, diese Teile wurden vermessen und klassifiziert und farbblich markiert. Entsprechend dieser Markierung wurde durch den Kolbenhersteller (!!) das Auge im Kolben hergestellt. So bekam man früher Kolben mit exakt zugeordnetem Bolzen als Originalteil zu kaufen!
Bis hierhin hatte das noch gar nichts mit der Buchse oder dem Nadellager im Pleuelauge zu tun! Dass allerdings der Monteur beim Einbau des Ersatzkolbens dann die Passung des neuen Bolzens zur Buchse bzw. Nadellager prüfen muss sollte selbstverständlich sein! Dazu gab es dann später Nadellager in verschiedenen Größen.
Für Eure BK's solltet Ihr Euch aber merken: Bei Austausch der Kolben immer die Passung des Kolbenbolzens zur Pleuelbuchse prüfen!

[oldisegler]

Hallo,
es wird hier keinesfalls von Schiebesitz gesprochen, sondern nur davon das der Kolben nicht "kochend" heiß gemacht werden muß um den Bolzen durchzubekommen. Der Sitz im Kolben muß straffer sein als im Pleul!!!! Man sollte wirklich mal "Hertweck" lesen um die Sache zu verstehen. Soll der Bolzen sehr stramm im Kolben sitzen, würden die Schmierbohrungen im Kolben nicht gebraucht. Übringens hatte ich keine blauen Ringe auf dem Bolzen und der Sitz im Pleul war einwandfrei leichtgängig. Trotzdem die typischen Klemmspuren genau wie "Hertweck" schreibt. Die meisten werden kaum in die Verlegenheit kommen die Maschine so zu jagen und nur dann kommt es zu diesen Spuren. Im normalen Betrieb dreht sich der Bolzen im Pleul und ist im Kolben fest. Bei schneller starker Erwärmung hat der Bolzen die Möglichkeit sich auch im Kolben zu drehen ohne das dies zum Dauerzustand wird. So stell ich mir jedenfalls die Sache vor. Eine Art Notlaufeigenschaft würde ich meinen. Übrigens gibt es meistens den Bolzen zum Kolben dazu und das sollte dann schon passen.
Gruß Oldisegler

[bujatronic]

Tja, da wurde das eben mal so und mal so gehandhabt. Ich habe tränenden Auges mit ansehen müssen, wie auf Geheiß dieser Idioten von der Treuhand palettenweise Kolben der ersten TS verschrottet wurden, da hatten tausende Kolben definitiv keine Farbkennzeichnung.
Aber für die BK waren Kolben und Bolzen tatsächlich gekennzeichnet. Zitat Betriebsanleitung:
"Ebenfalls gibt es zwei im Durchmesser um einige tausendstel mm verschiedene Kolbenbolzen, was bei Neueinbau von Kolben berücksichtigt werden muß. Die Kolbenbolzenbohrungen im Kolben sind entweder schwarz oder weiß gekennzeichnet, wozu in jedem Fall der in seiner Bohrung ebenfalls mit derselben Farbe gekennzeichnete Kolbenbolzen gehört. Bei Nichtbeachtung dieser Kennzeichnung entstehen entweder Schwierigkeiten beim Einbau des Bolzens oder Klappern im Betrieb, wobei in kurzer Zeit der Kolbenbolzensitz im Kolben oval geschlagen wird."
Auch ist im dazugehörigen Bild zu sehen, daß der originale Kolben in diesem Bereich zurückgesetzt war (s.u.). Leider gibt es zur Passung des Bolzens keine Angabe.
Wenn man in der Ersatzteilliste stöbert, kann man sehen, daß es sogar 4 unterschiedliche Bolzen gab:
Kolbenbolzen D 15x10x47 DIN 73121-L
Kolbenbolzen D 15,05x10x47 DIN 73121-L
Kolbenbolzen D 15,10x10x47 DIN 73121-L
Kolbenbolzen D 15,20x10x47 DIN 73121-L
D.h., daß sich die obigen Ausführungen ("einige tausendstel mm") auf Toleranzen von 0,05mm beziehen, wie sie heute nicht mehr bestehen. Abweichungen von bis zu sage und schreibe 0,2mm kommen bei den heutigen Bolzen nicht mehr vor, wie schon geschrieben, bei den nadelgelagerten Bolzen wichen die Toleranzgruppen um 0,002mm ab. Damit wird auch verständlich, was mit "Schwierigkeiten beim Einbau des Bolzens" gemeint ist, denn selbst auf 100°C erwärmt dehnt sich die Bohrung im Kolben um nicht mal 30µm aus, ein Bolzen mit 50µm Übermaß ließe sich also wirklich nur mit Schwierigkeiten montieren.
Zum Verschleiß: Der Bolzen ist gehärtet (>50 HRC), der Sprengring aus Federstahl und sicher auch wärmebehandelt (leider kann man aufgrund der Geometrie keine Härteprüfung machen), die möglichen Berührungspunkte sind geschmiert. Selbst dort, wo ähnliche Teile unter erheblicher Belastung (z.B. die Anlaufscheiben im Getriebe) aufeinander reiben, beträgt der Verschleiß nur wenige hunderstel mm. Das Durchschleifen der Sprengringe kann also im Normalfall nicht auftreten. Denkbar wäre das nur, wenn z.B. durch Überhitzung, Schiefstand usw. dort etwas extrem abnormal wäre. Das einzige mal, wo ich so etwas gesehen habe, war das an einem Viertakter, wo vermtl. durch Montagefehler der Ring herausgesprungen war und an der Zylinderlaufbahn geschliffen hatte, aber so einen Fall meinen wir ja hier nicht.
Ansonsten können wir diese Diskussion wohl vertagen, solange niemand eine Originalzeichnung mit der vorgeschriebenen Kolbengeometrie und Passung vorlegen kann...

[dietel-fahrzeugteile]

Kolbenbolzen

PICT3019w.jpg

auf diesem Bild sieht man aber eindeutig, dass der Bolzen im Kolbenauge lief - das Pleuellager kann also keine Bewegung zugelassen haben!

Die von Bujatronic zitierte Angabe von Übermaßbolzen aus der Ersatzteilliste bietet verschiedene Reparaturstuefen, falls das Auge ausgeschlagen war und der Kolben erhalten werden sollte!

[oldisegler]

Hallo,
da "taschenwarm" auf Unverständnis stößt, hier noch eine andere Definition von "Hertweck" Zitat ....grade warm, noch gut anzufassen, nicht ausgesprochen heiß" Zitat Ende. Außerdem schreibt er Zitat".....höchstens "hosentaschenwarmen" Kolben gerade eben durchgeht. Zitat Ende
Ich hoffe das ist verständlicher. Über das Spiel des Bolzen im Pleul sind wir uns ja wohl einig.
Übrigens kann man auf dem Bild vom Kolben gut die Schmierbohrungen sehen.
Viel Grüße Oldisegler