BK - 350 - Oldtimer - Forum

Hallo zusammen,

ich möchte heute ein neues Thema zum Lagersitz des hinteren Kurbelwellenlagers 6305 eröffnen. Wenn man sich leere Motorengehäuse der BK anschaut, dann fällt immer wieder auf, dass der Lagersitz des vorderen Zylinderrollenlagers meist in Ordnung ist. Der Sitz des Rillenkugellagers 6305 bietet hingegen des Öfteren nicht mehr genügend Maß, um dem Lager ausreichend Halt zu geben. Meist wurde versucht, durch ein Aufkörnen der Fläche etwas Pressung zu erhalten, aber eine gute Lösung ist das sicher nicht.


Bei der Überholung eines Motors ist es mir erst nicht aufgefallen, dass das Lager keine Passung mehr hat. Erst beim Zusammenbau der aufwendig gereinigten Motorenhälften kam das böse Erwachen – das Lager ließ sich im kalten Zustand durch den Lagersitz schieben . Da das Gehäuse aber eine sehr gute optische Qualität (keine Riefen und Schlagstellen) besitzt, habe ich in verschiedenen Fachbetrieben versucht, den Lagersitz mit einer Buchse zu versehen. Leider bin ich überall abgeblitzt (... kann das Gehäuse nicht spannen…zu aufwendig…usw.) Also wanderte das Gehäuse für einige Jahre ins Regal, bis ich in einem Oldtimerforum von einer Firma für Metallspritztechnik las, die eine Aufarbeitung von Lagersitzen anbietet. Bei einem Besuch wurde das defekte Teil als machbar befunden und nach einer Woche konnte ich es mit einem dicken Grinsen wieder abholen . Zuerst wurde der Lagersitz um ca. 1mm ausgedreht, anschließend eine Art Gewinde eingeschnitten, dann eine Bronzelegierung eingespritzt und am Ende auf Passmaß ausgedreht.


Der Preis war fair und ich bin gerade dabei, dem Motor wieder zusammenzubauen – die Kurbelwelle sitzt hervorragend. An dieser Stelle möchte ich keine Werbung machen. Wenn es aber Interesse gibt, dann gebe ich die Adresse gerne weiter.

Woher kommt der Verschleiß des Lagersitzes? Meinungen?

Gruß
Boger

Hallo Boger!

Echt spitze das du deine positive Erfahrung hier mitteilst,so haben alle etwas davon. Viele werden das Problem kennen.
Woher allerdings der Verschleiss des Sitzes kommt...?Schlechte Gussqualität,unsachgemässe Reparaturversuche (Lager im kalten Zustand aus-und eingebaut).
Ausserdem dehnen sich Lager und Gehäuse unterschiedlich aus.Das Lager muss eben auch alleine die axialen Kräfte aufnehmen,wenn man z.B. die Kupplung zieht,dadurch wird sich evtl.der Aussenring ins Gehäuse einarbeiten.Das vordere Lager kann ja bauártbedingt keine Stützfunktion erfüllen.

Gruss Jörn!

Bitte schick mir doch mal Adresse und Preis per PN.

Hallo Boger,
feine Sache.
Ich vermute, dass sich das vordere Kurbelwellenlager beim Betrieb, durch kuppeln usw.) sich doch etwas hin und her bewegt. Unter dem Simmerringdeckel ist eine Wellscheibe untergelegt, die das Lager zwar spannt, aber noch einen Bewegung gegen die Federkraft zuläßt. Warum das so gemacht wurde, keine Ahnung.
Die Firma Loctite bietet einen Lagerkleber an, der das Lager auch bei größerem Spiel sicher fixiert. Hört sich zwar erstmal nicht so vertrauenserweckend an, funktioniert aber sicher. Ich glaube das ist Loctite 660 oder 668, bin aber nicht sicher.
Auch eine preiswerte Alternative.
Hier noch ein passender link: http://www.bohrenfeldt.de/PDF/Fuegen_Welle-Nabe.pdf

Gruß Oldie

Hallo Jörn und Oldie,

ich denke auch, dass die Ursache in der Funktion des 6305 als Festlager liegt. Alle axialen Kräfte der Kupplung werden über dieses Lager auf das Gehäuse übertragen. Allerdings sollte das Lager, bei richtiger Montage, durch den Simmeringdeckel fest gegen den Seegering auf der anderen Seite gepresst werden. Deshalb ist es wohl auch so wichtig, das richtige Maß an Ausgleichsscheiben zu verbauen. Wenn da alles passt, dann kann es eigentlich kein axiales Spiel mehr geben. Es verbleibt also, dass vielleicht zu weiche Material des Gehäuses als Ursache für den ausgeschlagenen Lagersitz, oder Montagefehlen durch Weglassen der richtigen Breite an Ausgleichsscheiben. War vielleicht auch ein Problem in der „Mangelzeit“ immer die richtigen Scheiben zu besorgen.
Zum Thema Loctite. Ich hatte damals mit dem Lagerkleber versucht, das Lager einzukleben. Allerdings besteht die Schwierigkeit darin, bei einem Spalt von einigen 1/100 den Kleber auf dem vollen Umfang gleichmäßig zu verteilen. Beim Einschieben des Lagers drückt man die meiste Menge des Klebers hinten wieder raus. Ich habe der Sache nicht getraut und bei Demontage zeigte sich, dass nur wenige Stellen des Lagersitzes wirklich getragen haben. Also erscheint mir das Kleben mit Loctite nicht als Alternative.

Gruß
Boger

Hallo,

feine Sache mit dem Überarbeiten... Was hat das denn gekostet?
Ich selbst habe auch den Loctite-Lagerkleber verwendet. Allerdings mache ich das Gehäuse vor dem Einsetzen des Lagers warm, so bleibt mehr Spalt für den Kleber. Laut Kleber-Datenblatt ist das auch OK so, härtet dann noch schneller aus.

Gruß,
Daniel

Das mit dem Lagersitz ist wie bei allen anderen MZ-Motoren ein Problem des (nicht vorhandenen) know-how.
Wälzlager in Alu-Guß sitzen immer im Preßsitz, und erst dadurch stellt sich das richtige Radialspiel ein (wenn Lager der richtigen Lagerluftgruppe verbaut werden). De- und Montage erfordern immer die Erwärmung auf die vorgeschriebene Temperatur, dadurch stellt sich infolge der unterschiedlichen Ausdehnungskoeffizienten das nötige Spiel ein. Viele Hinterhof-Garagenbastler haben das aber offenbar nicht gewußt und so etliche Gehäuse über den Jordan geschickt.
Ich kann mir nicht vorstellen, warum infolge axialer Belastung der Lagersitz radial verschlissen sein sollte, nach m.E. sind das immer fehlerhafter Umgang mit den Präzisionsteilen Lager gewesen...

Etliche Gehäuse? Das dürfte inzwischen alle betreffen..... Habs auch mit Loctite gemacht. Weiteres Problem bei diesem Festlager sind noch die Axialkräfte beim Auskuppeln, dafür is ein Kugellager auf Dauer nicht ausgelegt. Geht fest und der Außenring dreht sich mit. Meist ist dan auch der Innensicherungsring mit Anlaufspuren versehen.... (Und aus dem Grund is auch Im Kardan ein geteiltes Lager mit mehr Kugeln drin verbaut!) An der Ampel also immer Leerlauf rein!!!

Ist das beim ausdrehen eigentlich zusammen mit der vorderen Hälfte aufgespannt gewesen??? Fluchten die beiden KW-Lagersitze noch?

Man kann mit den heutigen Mitteln das sicher ganz genau berechnen, aus Zeitmangel will ich nur mal kurz schätzen:
FAG gibt für das 6305 eine statische Traglast (C0) von 11,4 kN an, Laut SKF-Katalog 2005 soll die axiale Belastung im Allgemeinen den Wert 0,5 C0, bei kleinen und leichten Lagern 0,25 C0 nicht übersteigen, bei kombinierter Belastung des nicht in Anspruch genommenen C0. Bei der Lagerberechnung wird als Maximalkraft der Verbrennungsdruck sowie die Massekräfte zugrundegelegt, bei der Bauart Boxer sind die Massekräfte voll ausgeglichen, die Kräfte, die aus den Massemomenten resultieren, sind wohl von untergeordneter Bedeutung. Wenn man von 50 bar Spitzendruck ausgeht (was m.E. zu hoch ist) sind das pro Zylinder ca. 16 kN (wir unterstellen mal, daß der andere Zylinder sich auf das andere Lager abstützt), das wird mit einem Reduktionsfaktor von 0,35 (Zweitakt-Otto) bewertet, d.h. es wirkt radial ein C0 von 4,53 kN.
Damit dürfte die maximale Axialkraft 1,7 kN betragen. Ich habe die Gesamtkraft der Kupplungsfedern im Neuzustand mit 0,8 kN berechnet, wenn ausgekuppelt wird (+1mm) sind das 0,9 kN, d.h. zumindest theoretisch ist dieses Lager nicht überlastet. Dazu kommt, daß ja Vollast und Auskuppeln gleichzeitig nicht vorkommen kann. Auch ist dieses Lager gut geschmiert.
Was aber in dieser Rechnung nicht vorkommt, ist die thermische Belastung, nicht nur vom Motor, sondern auch von der Kupplung. Wenn die schleift, denke ich mal, könnte sich der Innenring so weit ausdehnen, daß das Lagerspiel verloren geht, dann platzen bei Axialbelastung die gehärteten Oberflächen ab (Pittings) und das ist dann der Anfang vom Ende...
Wenn das Lager sich im Gehäuse erstmal gedreht hat, sind dann auch Lagersitz und Seegerring im Eimer.
Nicht umsonst hat man ja bei den späteren Modellen (mit Kupplung auf der Kurbelwelle, die großen Motoren meine ich) die Kräfte zum Auskuppeln nicht über die Kurbelwellenlager (die ja beim Einzylinder schon so genug Prügel beziehen), sondern über das Lager ganz außen an der Kurbelwelle geleitet. Wo nach meiner Erfahrung fast nie etwas kaputt gegangen ist.
Aber das Problem Lagersitz betrifft ja nicht nur das Hauptlager. Ich habe etliche TS- und ETZ-Motoren gesehen, wo das wirklich die Folge von Einbaufehlern war. Bei meiner BK war übrigens auch der andere Lagersitz "lose".
Und was das Fluchten der Lager betrifft, das ist von größter Wichtigkeit, da Loctite zwar die Maß-Differenzen infolge Verschleiß an Lagersitz, Einstich für den Ring und am Ring selbst ausgleichen kann, so daß das Lager selbst fest sitzt, aber die Lagebestimmung ist völlig undefiniert. Siehe auch meinen Beitrag "Teufelszeug":
viewtopic.php?f=5&t=1924&hilit=Teufelszeug
Ich denke mir, daß die Probleme vorwiegend auf die Durchbiegung der Kurbelwelle zurückzuführen sind, die dann in beiden Lagern zu Fluchtfehlern und ungleicher Belastung führt. Ich kenne keinen vergleichbaren Motor, wo die Kurbelwellenlager so weit auseinader liegen, selbst die DKW-Zweizylinder hatten immer ein weiteres Lager in der Mitte. Auch war der Motor ja ursprünglich für 250ccm ausgelegt. Und schließlich sieht man ja, daß außer Imperia (die auch Probleme hatten) kein anderer Hersteller der ansonsten so experimentierfreudigen Zweitakt-Gemeinde so einen Motor in Serie gebaut hat.
Und was Durchbiegung bedeutet, kann man z.B. an den kleinen ES/TS-Modellen sehen. Bei den frühen Modellen wurden die Kurbelwellenlager vom Getriebe geschmiert, weswegen die Simmerringe innen saßen, die Folge waren trotz der besseren Ölversorgung ständige Probleme mit diesen Lagern. Erst als sie wieder vom Motorenöl geschmiert wurden, wodurch sie ganze 14mm (2x Simmerringbreite) weiter zusammenrücken konnten, war das behoben.
Fröhliches Schrauben!
mfg, Chr.

Moooment! Zweitaktboxer in Serie gabs wie Sand am Meer! Im wahrsten Sinne des Wortes. Außendorder von König (Deutschland) oder Archimedes (Schweden). Ich hab z. B. einen Archimedes 200 ccm 2-Zylinder hier, wassergekühlt, 5 ps. Baujahr 1958, wie meine BK. Die sind robust und laufen Jahrzehntelang. Hat auch nur 2 KW-Lager.

Grüße

Der Henrik

p. s. Utomborder = Außenborder

Hallo,
kommen wir von der Theorie mal wieder zur Praxis. Ein Lager einkleben ist heute kein "Hexenwerk" mehr und von "Teufelszeug" meilenwert entfernt. Man muß sich natürlich damit, wie mit so vielen heutzutage, richtig auskennen oder sich zumindest gründlich informieren. Wie Boger richtig bemerkt kann das Lager bei korrekten Einbau, zumindest axial, nicht wandern. Bleibt also nur die Verdrehsicherheit übrig. Es gibt dieses Lagerklebemittel auch für unterschiedliche Spaltmaße die natürlich zu beachten sind und ob das Lager überall Kleber braucht damit es hält, ist fraglich. Wichtig ist das es hält! Auch Einbauschwierigkeiten sehe ich, bei richtiger Anwendung, nicht. Ist das Gehäuse richtig warm( >100 Grad )fällt das Lager ohne Probleme auch mit Lagerkleber bis auf den Sprengring und liegt dort plan auf. Gehalten wird es dann, siehe oben. Anders sieht die Sache beim vorderen Lager aus. Dort muß ja das KW - Spiel eingestellt werden. Deshalb muß hier sehr schnell gearbeitet werden und ein Lagerkleber mit längerer Trockenzeit verwendet werden. Außerdem empfehle ich bei der Montage der Gehäusehälften , vorerst nur die vier Außenschrauben anzuziehen, dann erst das KW - Spiel einzustellen und dann in "Ruhe" die 6 Innenschrauben festziehen. Ist das Lager noch locker genug (>100 Grad) ist das, meiner Ansicht nach, kein Problem. Hier kann es natürlich schon eher zum Verkannten des Lagers kommen. Außerdem haben ja andere Teile wie KW und die Lager auch noch etwas Spiel. Am Ende sehe ich die Sache ohne hin nicht so verbissen, da die meisten wohl über eine jährliche Kilometerleistung von 1000 Km kaum hinauskommen und Rennen mit der BK wohl auch nicht mehr gefahren werden.
Viele Grüße Oldisegler

Ok, an die hatte ich nicht gedacht, aber wie Sand am Meer??? Auch sollte man nicht vergessen, daß hier der Lagerabstand geringer war und keine axialen Kräfte wirken...
Übrigens habe ich beim Einkleben Außenrings des NJ 2205 einfach eine Distanzscheibe passender Größe beigelegt und diese nach dem Aushärten wieder rausgenommen (also den Motor noch mal aufgemacht), so glaube ich sicher zu sein, daß die vordere Hubscheibe den Außenring des Lagers nie erreicht...
Gruß, Chr.

bujatronic hat geschrieben:Ok, an die hatte ich nicht gedacht, aber wie Sand am Meer??? Auch sollte man nicht vergessen, daß hier der Lagerabstand geringer war und keine axialen Kräfte wirken...
Übrigens habe ich beim Einkleben Außenrings des NJ 2205 einfach eine Distanzscheibe passender Größe beigelegt und diese nach dem Aushärten wieder rausgenommen (also den Motor noch mal aufgemacht), so glaube ich sicher zu sein, daß die vordere Hubscheibe den Außenring des Lagers nie erreicht...
Gruß, Chr.

Hallo bujatronic , habe ich genau so gemacht , . meiner Meinung auch die beste Methoden um sicher zu sein das das Axial Spiel auch stimmt.
Ich glaube ich hatte es so auf 0,5 mm Spiel eingestellt.

Gruß Arno