Klemmer

[bujatronic]

Ich denke, daß die Passung Kolben/Bolzen mit der Geometrie zusammenhängt und daß da die Herstellervorgabe das A und O ist, schließlich haben die das ja sicher über
etliche km ausprobiert.
Die Löcher als "Schmierbohrungen" zu bezeichnen halte ich für gewagt, wie soll da Öl hineinlaufen? Bei der BK stehen sie im Betrieb waagerecht, sollte da wirklich Öl für die Bolzen gefangen werden, müßten sie eine Fangtasche haben und dann nach unten geneigt sein, was ja technologisch durchaus machbar (gewesen) wäre, bei anderen Modellen (die ja auch trotz Preßsitz, also völlig unnötigerweise diese Löcher im Kolben haben) sogar senkrecht nach unten, bestenfalls bei einem Überschlag läuft da Öl hinein...
Allerdings kann ich auch keinen anderen Sinn in diesen Löchern erkennen.
Es steht doch außer Frage, daß der Kolbenbolzen sich vorzugsweise im Pleuelauge bewegen soll, schließlich sind dort auch Ölfangtaschen und Schmierbohrungen (die den Namen auch verdienen, denn sie sind nach unten geneigt) vorhanden. Aber ebenso erscheint mir sicher, daß ein zu straffer Preßsitz der doch recht massiven Bolzen im Kolben dort zu einer übermäßigen Ausdehnung und evtl. zum Fressen führen kann.
Die Montagevorschriften sind übrigens sehr unterschiedlich, bei OPEL ist es bei Zimmertemperatur "Daumendrucksitz", beim Wartburg wird zur Montage eine Kolben-Temperatur von 60-80°C vorgeschrieben, bei der ES/ETS/TS150 35 - 40°C, das ist für mich Beweis genug, daß Kolben nicht gleich Kolben ist. Im Übrigen ist bei Vollgas die Temperatur des Kolbens dort ungefähr 150°C, damit hat im Betrieb der Bolzen dort nach den physikalischen Gesetzen immer deutliches Spiel.
Ich möchte zusammenfassen, daß Kolbenkurve und Toleranz des Auges im Zusammenhang stehen und wiederhole, wir können wir diese Diskussion wohl vertagen, solange niemand eine Originalzeichnung mit der vorgeschriebenen Kolbengeometrie und der dazu gehörigen Passung vorlegen kann.
Ich denke darüber nach, meine Zylinder noch mal zu ziehen und die Kolbenkurve nachzumessen, evtl. hilft das weiter.

[oldisegler]

Hallo,
die "Schmierbohrungen" im Pleuel sind meiner Ansicht nach nicht unbedingt von unten. Bei der RT Welle sind sie z.B. an der Seite. Das Spielt auch keine Rolle. Eher zählt als Argument noch die Öltasche. Ich denke aber das beim Zweitakter der Kurbelraum und damit auch der Kolben unten, immer ölig ist. Außerdem soll der Bolzen sich dort ja nur im Notfall drehen.
Gruß Oldisegler

[BK-Fahrer]

Hallo BK ler,
nein Torsten P., zu dem Schaden beziehe ich keine Stellung, obwohl die Schadensursache so klar ist wie das Amen in der Kirche.
Wenn ein Oldiebesitzer mit seinem schon ab Werk problematischem Oldie (Gemischverteilung) aus den 50 ern bereits ab 2000 km nach Kolbenwechsel schon mit 100 KM/ im 3. Gang (womöglich noch Seitenwagenübersetzung) Vollast auf der BAB fährt, die Legierung und Abmaße des Kolbens nicht kennt und nach dem Fressen feststellt, dass Zündung und Kolbenspiel nicht stimmt, über das Kolbenbolzenspiel in der Pleuelbuchse nichts sagt, die Verdichtung trotz nur 15 mm Kolbenbolzen erhöhen will, dann die halbe Republik raten läßt, ist eigentlich reif für die Insel.

Wundern tue ich mich auch über die ausführlichen Sätze der Fa. Dietel, denn am Telefon sind kaum mehr als 3 bis 4 Worte rauszukriegen, warum schon viele einen anderen Händler aufgesucht haben. Schön dass er sich ändert.
Verzeihen kann ich ihm bis heute nicht, dass er vor einiger Zeit in einer Zeitschrift die Meinung vertrat, das bei der BK-Kurbelwelle das von der Konstrukteuren mit Recht vorgesehene Lager NJ 2205 (mit Kragen) gegen ein NU 2205 (ohne Kragen) ausgetaucht werden sollte.
Das ist so als wenn man bei einem PKW die Stoßstange wegläßt, damit sie beim Anfahren an eine Mauer nicht kaputtgeht.

Ich möchte auf Wunsch ein neues Thema beginnen in einer neuen Spalte.
Es behandelt die Kolben (Form ,Legierung, Herstellung) so wie die Einbauspiele der Kolbenbolzen im Kolben und in der Pleuelbuchse von 2 takt Motoren der 50 - 60 er Jahren.
Dazu kann ich einiges sagen, weil viel gebaut,studiert, hergestellt und gemessen einschl. Werkstoffanalyse.
Was ich nicht kenne sind die Namen der heutigen Nachbau- Herstellerfirmen für die BK und ä., die oft aus der ganzen Welt ihr Rohmaterial beziehen. Italien, Polen, Tschechien sind da führend.
Wenn es, so habe ich es jedenfalls verstanden, einen Hersteller (Sandguß) im Osten unseres Vaterlandes gibt, so sollten wir ihn einladen zu diesem Gespräch.
Man muß nicht immer gleich schlecht denken und Sandguß ist keine Schande.
Wer auch noch Verbindungen hat zu Mitarbeitern von MEGU-Leipzig sollte sich auch melden, denn die kannten ihr Geschäft.
Ich habe noch fabrikneue Original BK-Kolben. Nein, die verkaufe ich nicht.

Alles mal wieder viel zu lang geworden. Versuche mich zu bessern.

Mit bestem Gruß und bester Absicht
Euer BK-Fahrer

Wir sollten aber bei 2 Taktern der 50-60 er bleiben, sonst ufert es aus.

[bigmolly1000]

Hallo BK ler,
nein Torsten P., zu dem Schaden beziehe ich keine Stellung, obwohl die Schadensursache so klar ist wie das Amen in der Kirche.
Wenn ein Oldiebesitzer mit seinem schon ab Werk problematischem Oldie (Gemischverteilung) aus den 50 ern bereits ab 2000 km nach Kolbenwechsel schon mit 100 KM/ im 3. Gang (womöglich noch Seitenwagenübersetzung) Vollast auf der BAB fährt, die Legierung und Abmaße des Kolbens nicht kennt und nach dem Fressen feststellt, dass Zündung und Kolbenspiel nicht stimmt, über das Kolbenbolzenspiel in der Pleuelbuchse nichts sagt, die Verdichtung trotz nur 15 mm Kolbenbolzen erhöhen will, dann die halbe Republik raten läßt, ist eigentlich reif für die Insel.



Ich mein das Personen die andere vorsätzlich beleidigen in solchen Forum nicht zu suchen haben und ich würde mich freuen
wenn der Admin dieses Forums diese User ausschließen würde.
In Foren sollte grundsätzlich nur sachlich Diskutiert werden.

Gruß Arno


Wundern tue ich mich auch über die ausführlichen Sätze der Fa. Dietel, denn am Telefon sind kaum mehr als 3 bis 4 Worte rauszukriegen, warum schon viele einen anderen Händler aufgesucht haben. Schön dass er sich ändert.
Verzeihen kann ich ihm bis heute nicht, dass er vor einiger Zeit in einer Zeitschrift die Meinung vertrat, das bei der BK-Kurbelwelle das von der Konstrukteuren mit Recht vorgesehene Lager NJ 2205 (mit Kragen) gegen ein NU 2205 (ohne Kragen) ausgetaucht werden sollte.
Das ist so als wenn man bei einem PKW die Stoßstange wegläßt, damit sie beim Anfahren an eine Mauer nicht kaputtgeht.

Ich möchte auf Wunsch ein neues Thema beginnen in einer neuen Spalte.
Es behandelt die Kolben (Form ,Legierung, Herstellung) so wie die Einbauspiele der Kolbenbolzen im Kolben und in der Pleuelbuchse von 2 takt Motoren der 50 - 60 er Jahren.
Dazu kann ich einiges sagen, weil viel gebaut,studiert, hergestellt und gemessen einschl. Werkstoffanalyse.
Was ich nicht kenne sind die Namen der heutigen Nachbau- Herstellerfirmen für die BK und ä., die oft aus der ganzen Welt ihr Rohmaterial beziehen. Italien, Polen, Tschechien sind da führend.
Wenn es, so habe ich es jedenfalls verstanden, einen Hersteller (Sandguß) im Osten unseres Vaterlandes gibt, so sollten wir ihn einladen zu diesem Gespräch.
Man muß nicht immer gleich schlecht denken und Sandguß ist keine Schande.
Wer auch noch Verbindungen hat zu Mitarbeitern von MEGU-Leipzig sollte sich auch melden, denn die kannten ihr Geschäft.
Ich habe noch fabrikneue Original BK-Kolben. Nein, die verkaufe ich nicht.

Alles mal wieder viel zu lang geworden. Versuche mich zu bessern.

Mit bestem Gruß und bester Absicht
Euer BK-Fahrer

Wir sollten aber bei 2 Taktern der 50-60 er bleiben, sonst ufert es aus.

[Kerl]

Im Übrigen ist bei Vollgas die Temperatur des Kolbens dort ungefähr 150°C, damit hat im Betrieb der Bolzen dort nach den physikalischen Gesetzen immer deutliches Spiel.

150°C halte ich noch für stark untertrieben, ich würde eher 300°C veranschlagen, wenn nicht mehr.
Immerhin ist der Kolbenboden (und direkt darunter liegt ja die Bolzenbohrung) eine der heissesten Oberflächen am Motor.
Nach Testfahrten habe ich immer gern die Zylindertemperatur gemessen, von aussen versteht sich. Am Zylinder sind je nach Fahrweise 100-110°C drin, am Kopf in der Nähe der Zündkerze in der Regel um die 130°C, nach sagen wir 2-3min ab Fahrtende. Bei scharfer Fahrweise auch gern mal etwas mehr.
Wie gesagt, von aussen.

Wenn man bedenkt, dass der Kolben den Kolbenbolzen aufheizt, der ja widerum im stets (durch das Frischgas) gut gekühlten Pleuel läuft, kann man sich gut vorstellen, dass der Bolzen im Pleuelauge kalt gut durchrutschen MUSS, damit er im heissen Zustand nicht von diesem eingeschnürt wird.
Ich behaupte mal vorsichtig, dass der Sitz im Kolben selbst gar nicht sooo ausschlaggebend ist, solange man den Bolzen nicht mit Gewalt reintreiben muss. Aber das ist nur meine Meinung!

Ich hoffe, die Gemüter kühlen sich wieder etwas ab. Immerhin teilen wir doch das gleiche Hobby.

[bujatronic]

Also erst einmal, bitte beruhigt Euch, und zwar sowohl BK-Fahrer (die Kritik hätte doch etwas sachlicher ausfallen können) und auch bigmolly (im Prinzip richtig, aber auch hier m.E. etwas zu harte Worte)...
@Kerl: Natürlich ist der Kolbenboden einer der heißesten Punkte (nach der Kerze), aber prinzipbedingt darf es dort nicht viel heißer als 300°C werden. Zwar ist der Schmelzpunkt von Alu deutlich höher, aber hier wird ja eine Al-Si-Legierung verwendet, wo es m.W. eutektische Zonen, Zonen mit Mischkristallen und auch Reinstoffzonen gibt, schließlich haben ja die beiden Stoffe unterschiedliche Dichten (eine halbwegs homogene Struktur zu erreichen, ist wohl das Geheimnis eine jeden guten Gusses). Dadurch kommt es schon unterhalb der Schmelztemperatur zu lokalen Erweichungen, die zum Einsinken des Kolbenbodens führen, lange bevor der Kolben als Ganzes schmelzen würde. Da aber etliche Wärme v.a. auf der Kolbendruckfläche (Einlaßseite) über den Ölfilm an den dort weit kälteren Zylinder und die darunter befindlichen Frischgase abgeführt wird, ist der Kolben im Bereich des Bolzens eben deutlich kühler, siehe anhängendes Bild aus motorlexikon.de. Der Bolzen ist ja bei normalen Kolben etwa Mitte Hemd und so eben nicht "direkt darunter"...

[bujatronic]

Ich muß richtigstellen: Bei der BK ist beim linken Zylinder die Kolbendruckseite auf der Auslaßseite, der Auslaß ist beim Zweitakter einer der themisch besonders kritischen Punkte. Daher dürfte dort die Wärmeabgabe des Kolbens eher gering sein, weswegen wohl dort die Klemm-Gefahr besonders hoch ist.
Bei allen anderen Zweitaktern, die ich kenne, ist die Kolbendruckseite auf der (kühlen) Einlaßseite bzw. in der Nähe davon (Wartburg). Eine Sonderstellung ist hier der Trabant (und praktisch alle MZ-Rennmotoren), die aufgrund ihrer Drehschiebersteuerung keinen Einlaßkanal im Zylinder haben, daher kann sich der Kolben auf die ganze Fläche des Zylinders abstützen und Wärme abgeben.

[bujatronic]

Habe heute noch einmal meinen Motor (teil-)zerlegt und möchte der Gemeinde hiermit die Kolbenkurve offerieren. Gemessen bei 20,5°C (alle Teile stundenlang temperiert) mit Bügelmeßschraube, die vorher an einem Parallel-Endmaß kalibriert wurde, es dürften also recht genaue Ergebnisse sein. Einschränkungen gibt es nur für das Maß bei 20mm, das liegt im Bereich des 2. Kolbenringes (ich habe mich nicht der Mühe und des Risikos der Demontage ausgesetzt), hier ist evtl. durch die Spannung des Rings ein Meßkraftfehler.
Hersteller der Kolben war Fa. Frech, woher die Rohlinge kamen, weiß ich nicht, sie könnten jedoch durchaus noch von MeGu gewesen sein, die Zylinder waren auf 59,00 geschliffen. Über die Laufeigenschaften werde ich berichten, wenn Erfahrungen vorliegen, dann kann man beurteilen, ob diese Kolbenkurve geeignet ist oder nicht (ich hoffe natürlich, daß das Ergebnis positiv ist...).
Ganz allgemein: Im Bereich des Kolbenbodens auf den Druckseiten (also im Einbau oben/unten) ist der Durchmesser 0,3mm kleiner, die Durchmesser in der Ebene, wo der Kolbenbolzen sitzt (im Einbau vorn/hinten), sind noch einmal 0,15mm kleiner als das Nennmaß (was übrigens sehr genau eingehalten ist). Im Bereich der Bolzen konnte natürlich nicht gemessen werden, daher ist dort eine Lücke, interpoliert man aus den beiden benachbarten Maßen, kommt 58,74 raus. Das Kolbenhemd war bei diesem Kolben unter den Bolzen ca. 20mm breit ausgespart, daher endet die Meßreihe auf dieser Seite bei 50mm.
Im Bereich der Kolbenbolzen ist der Durchmesser also 0,2mm geringer als das Nennmaß, das erscheint mir aufgrund der Temperaturkurve (siehe oben) OK.
Alles in allem kommt mir diese Kurve plausibel vor.

[354 Frank]

Ich wollte hier auch mal meine Meinung zu diesem Thema abgeben. Ich finde der Beitrag von Firma Dietel bringt die Problematik auf den Punkt. Ich bin nun schon seit gut 12 Jahren auf der Awo unterwegs und habe in dieser Zeit so manche Erfahrung gemacht. Dass sich das geschriebene auch auf Modelle der DDR Nachkriegsproduktion anwenden lässt, davon bin ich absolut überzeugt. In meiner AWO läuft eine Welle mit unbekannter Laufleistung, der Kupplungsseitige Lagersitz war schon über „Schiebesitz“ und die Pleulbuchse war schon deutlich abgenutzt. (seitliches kippeln) Ich habe damals (da hatte ich noch nicht so den Respekt vor den alten Teilen) den Lagersitz mit Hammer und Körner „gerändelt“ und dann die Welle mit Fügen Welle/Narbe eingeklebt. Was soll ich sagen, ich habe die Welle heute noch drin und was bin ich nicht schon mit Dreck beworfen worden wenn ich das erzählt habe. Das ist Fusch, hält nie, eine halbe Stunde Höchstgeschwindigkeit und die fliegt auseinander!!!! Bei Kolben und Zylinder bin ähnlich verfahren, aus einer Sammlung hab ich mir den besten Kolben raus gesucht, ebenso den Zylinder (beides ausgemessen ob es zu ein ander passt) und das ganze mit neuen Kolbenringen gepaart.
Meinen zwei Bekannten die auch auf die Awo gesetzt haben können da etwas ganz anderes erzählen. Einen der Motoren habe ich selbst aufgebaut und mittlerweile schon wieder zweimal demontiert. Der Grund: ein festgeganener Kolbenbolzen! Die Welle wurde von einer Firma überholt, die im Netz bekannt ist, an sich eine recht gute Arbeit macht aber auf Grund solcher Schäden schön des Öfteren „zerrissen“ worden ist. Als den Grund des Schadens hat der Meister Verzug des Pleuelkopfes festgestellt. Das kann nach dessen Aussage auch nach mehreren hundert Kilometern passiere und beschränkt sich nicht nur auf Awo Motoren, auch alle anderen sind betroffen. Um dem entgegen zu wirken schleift er jetzt das Auge noch weiter aus. Ich hab mir das ganze mal genau betrachtet und habe festgestellt dass da viel zu viel abgetragen wird. Wer das Pleuel kennt, weiß dass es am Kopf eh schon recht dünn ist. Auf die Frage warum er die Passung nicht etwas weiter macht, antwortete er mir dass das keiner haben will, der Bolzen soll ja durch sein Eigengewicht schön saugend durchgleiten!
Mir sind mal originale Buchsen und neue Bolzen für RT und für die Jawa in die Hände gefallen. Das Spiel zwischen Buchse und Bolzen wird mit 0.005mm angegeben. Das kann ich an Hand der Teile nicht bestätigen. Das ist mehr eine Wurfpassung. (der Bolzen gleitet nicht langsam durch sein Eigengewicht durch, nein er fällt durch!) Auch nach dem einpressen wurde das Spiel nur unwesentlich geringer. Ich denke dass die damals schon alles ein bisschen „weiter“ gemacht haben als es angegeben wurde. Heute sollte man es auch so machen wenn man auf Nummer sicher gehen will. So habe ich auch meinen originalen Kolben einen Schiebesitz verpasst. Sollte es mal in der Bronzebuchse klemmen, hat der Kobo wenigstens die Chance sich im Kolben zu drehen. Hinweis: Die Kolbenbolzen die von Dietel und Haase angeboten werden sind alle im Durchmesser größer als die originalen. Auch die Kolbenbolzengrößen die im Ersatzteilkatalog angegeben sind (über 15,00mm) müssen Übermaß sein. Alle Kolbenbolzen und auch die Bohrung im Kolben waren bei meinen Kolben alle unter 15,00mm. Zum Thema Kolben kann ich folgendes berichten. Die mangelnde Qualität der Nachbaukolben ist ja allen bekannt und betrifft ja nahezu alle DDR Motoren. Als Lieferant für gute Kolben wird im Forum ja die Firma Frech genannt, die die Kolben für die BK aus Rohlingen die Jawa/Cz 175ccm herstellen soll. Im Gegensatz zu uns, wo ja nach der Wende alles weg brach, existieren in der Tschechei noch Firmen die im Auftrag und nach Maßgabe von Jawa produzieren. Im Falle der Kolben ist das die Firma Almet. (nicht zu verwechseln mit Almot Polen!) Über deren Kolben kann ich nur gutes berichten. Keiner meiner Bekannten hatte jeher ein Problem mit diesen Kolben!! Auch im Jawa Forum werden nur Probleme mit Kolben aus anderer Produktion benannt. Ich hatte damals die Zylinder für meine Jawa in der Tschechei schleifen lassen. Wiederbekommen und ausgemessen: 0.004mm!!! Ich hatte Bauchschmerzen! Habe es aber so verbaut und was soll ich sagen nach 4000km Laufleistung ist immer noch alles IO! Ich hab die Zylinder vor kurzem gezogen Feinkontakt fehl Anzeige! Ich habe mal einen Original Kolben der BK und der Jawa vermessen.
Das der Frech den Kolben ordentlich Ovalität mit gibt ist so ganz nach meinem Geschmack.
Und mit dem Schiebesitz geht er eben auf Nummer sicher, gefällt mir auch.
Also für das Tschechische Kolbenmaterial würd ich schon fast beide Hände ins Feuer…..
Frage: Hat schon jemand Erfahrung mit den Kolben Von Ost Zweirad?
Die hatten da ja eine kleine Serie aufgelegt. Da die seit einigen Jahren ja auch Teile für Jawa verkaufen, vornehmlich die guten, schätze ich mal das die Kolben dort hergestellt werden.
Wäre zu mindest Preislich noch eine alternative…
Hier noch was ich gemessen habe.
PS: Bujatronik wie hast du die Kompressionshöhe gemessen? Mitte Kolbenbolzenbohrung bis absolute Kolbenoberkante? Die Originalkolben sind eigentlich recht flach…?

[354 Frank]

Hab ich noch vergessen: angegeben wird ja ein Einbauspiel von 0,12mm. Ich hab aber hier einen Satz mit originalen Kolben (neu) letztes Maß. Die sind da auf ein Einbauspiel von 0,15 hoch gegangen. Ich hab festgestellt dass die Kolben in einer Form gefertigt wurden und somit bei steigendem Durchmesser immer schwerer wurden. Mehr Material mehr Ausdehnung, höheres Einbauspiel?
Auf was für ein Einbauspiel geht die Firma Frech mit ihren Kolben?

[bujatronic]

Danke für die Wortmeldungen. Leider kann ich die gewünschte Auskunft nicht geben. Noch einmal demontiere ich den Motor nicht, bitte um Verständnis. Meine Kolben waren nach meinem Empfinden normal bombiert.
@354 Frank: Welches Einbauspiel? 0,12 oder sogar 0,15 ist für Kolben/Zylinder viel zu hoch, der wird zwar wohl nicht fressen, aber sich kaputt klappern. Bei Grauguß-Laufbuchsen (original ETZ und meine Paarung von Frech) 60µm, bei Nicasil 40 - 50µm.
Und "Mehr Material mehr Ausdehnung" ist ein Irrtum. Egal wie dick, die Ausdehung hängt davon nicht ab. Ein hohler dünnwandiger Kolben dehnt sich ebenso aus wie ein gleich großes Stück massives Metall. Unterschiede gibt es nur wegen der Wärmeverteilung.