Kreuzgelenk

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kutt
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Re: Kreuzgelenk

#16 Beitrag von kutt » 4. Mär 2012, 10:46

das kann natürlich sein (das ich nur "alte" Versionen rumliegen habe) :)

jetzt gibt es aber nun in dem Thread 2 (3) Meinungen, wie das zusammen soll.

- wie es André geschrieben hat: viewtopic.php?p=15508#p15508
- wie es Christian hat: viewtopic.php?p=15546#p15546


Ich muß ganz ehrlich sagen, daß ich gar nicht weis, wie ich es montiert habe.

Ich habe die Welle auch schon längere Zeit in den Fingern hin und hergedreht und versucht nachvollziehbare Vor- und Nachteile zu finden. Aus der kalten würde ich sagen, daß kräftetechnisch ein Versatz von 45° am besten wäre.

Der einzige Grund, den ich mir vorstellen kann, warum man die Lage vorgegeben hat, ist das die Verzahnung der Kardanwelle immer wieder gleich im Mitnehmer sitzt.

Ich lasse mich aber gern eines besseren belehrern. (evtl. muß man die Kräfte einfach mal berechnen...)

Christian
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Re: Kreuzgelenk

#17 Beitrag von Christian » 4. Mär 2012, 17:22

Sport-Lu hat geschrieben:Hallo!

Wie Andrè schon geschrieben hat:Es gibt nur eine Stellung in der das richtig zusammenpasst.
Wir sollten aber auch bedenken:Es gab "alte" und "neue"Kardanwellen,also mit oder ohne Körnerschlag.
Es gibt "alte" und "neue"äußere Mitnehmer,eben passend zur Kronenmutter am Getriebeausgang.
Ich denke das wahrscheinlich einige Körnerschläge dem Schleifer vorm Verchromen zum Opfer gefallen sind.Die wurden einfach ausgeschliffen.
Chrstian,bau das so zusammen wie auf André`s ersten Bild.Besser kannst du es nicht machen.

Gruss Jörn! :mrgreen:
100% überzeugt bin ich nicht, bei mir passt es mit 90° Versatz einwandfrei zusammen.... Evtl. mache ich diese Woche mal den Test nach euren Angaben, vielleicht ergibt sich ja ein Unterschied.
Auf jeden Fall war man bei MZ damit ne Weile beschäftigt, es gibt ja insgesamt drei Infoblätter zu dem Problem - 8/57, 10/57 und 2/58(und dessen Lösung oder auch Nichtlösung). Hat Kutt schön im MZ-Forum hinterlegt, da kann man es nochmal nachlesen (wenn man angemeldet ist - was sich schon allein zu diesem Zweck empfiehlt) :

:arrow: http://mz-forum.com/kb.php?a=210

:arrow: http://mz-forum.com/kb.php?a=213

:arrow: http://mz-forum.com/kb.php?a=192


Ist es nun eine Glaubensfrage, oder nicht? - Wenn ja, dann sollten wir lieber ein Bier bei Thomas im Juni drauf trinken :wink:






Grüsse Christian

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Re: Kreuzgelenk

#18 Beitrag von Sport-Lu » 4. Mär 2012, 20:34

Hallo!

100% überzeugen kann ich auch nicht,aber das ist einfach so selbstverständlich wie das Benzin-Öl-Gemisch beim Zweitakter.
guck:http://www.kfz-tech.de/Kardanwelle.htm
Ist zwar nur ein Bild,aber glaubts einfach.


Gruss Jörn! :mrgreen:
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Eine BK ohne Ölfleck darunter......"Das ist aber nicht original so!!"

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oldisegler
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Re: Kreuzgelenk

#19 Beitrag von oldisegler » 4. Mär 2012, 20:54

Hallo,
am Ende ist die ganze Sache überbewertet. Wie ich schon schrieb habe ich in keiner Bedienungsanweisung wo es um Motor,Getriebe oder Kardan ausbau geht irgend einen Hinweis auf das Problem gefunden. Wenn es so wichtig wäre, hätte man das sicher geschrieben. z.B. Es ist unbedingt darauf zu achten....... oder so ähnlich. trotzdem wäre es für mich interessant zu wissen wie es am besten oder richtig ist. Irgendeine nachvollziehbare Begründung, die wie ich meine mit dem Einfedern zusammenhängt, würde ich schon gern wissen. Übrigens sind die äußeren Mitnehmer ein Gussteile mit angegossener Fläche für das Schmiernippel, aus diesem Grund glaube ich nicht an eine falsche Bohrung.
Gruß Oldisegler
Auszüge aus dem Inhalt meines Blogs http://bk350.wordpress.com:
Instandsetzung Telegabel und Motor,
Tipps bei Startproblemen, Modellbau,
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Re: Kreuzgelenk

#20 Beitrag von DS » 4. Mär 2012, 22:59

Habe auch mal gewühlt und nur eine Welle gefunden, diese hat den Körner und die
Teilenummer 02-82582-1R oder P oder B (schlecht erkennbar).

In meiner ET-Liste von Januar´58 ist es noch 02-82582-0. Offenbar gab es auch da recht spät eine Veränderung.

Gruß Dirk

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Re: Kreuzgelenk

#21 Beitrag von Christian » 4. Mär 2012, 23:26

Hallo Jörn,

ich habe mich hier: :arrow: http://www.klein-gelenkwellen.de/index. ... 90&lang=de mal
reingelesen. Deinen Link habe ich mir auch angesehen - Gabeln in einer Ebene. Keine Diskussion darüber nötig und auch nachvollziebar.
Bleibt nur zu klären, warum es MZ anders vorschreibt oder besser empfiehlt (obwohl sie das ja in den Werksinfos schreiben warum - zur "Erhöhung der Lebensdauer", was auch immer das heißt...). Ich meine dort haben ja auch keine Leute in der Konstruktionsabteilung gesessen, die von Kardanantrieben keine Ahnung hatten... aber vielleicht kann Bujatronic ja alte Kontakte aufleben lassen und Licht ins Dunkel bringen?
Aber wie Oldiesegler schon schreibt, vielleicht ist es wirklich überbewertet und der Kardanwelle egal :D

Grüsse Christian

P.S. Dirk, jetzt bin ich aber froh, dass ich nicht der Einzige mit gekörnten Wellen bin...

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Re: Kreuzgelenk

#22 Beitrag von bujatronic » 5. Mär 2012, 20:08

sorry, aber so alte Kontakte habe ich nicht, ich kann nur etwas aus der Theorie bvzw. Historie beisteuern:
Bei der BK sind sowohl Gummi- als auch Kardangelenk keine Gleichlaufgelenke, d.h. der Drehwinkel auf der Antriebsseite ist bei Auslenkung des Gelenks nicht gleich dem Drehwinkel auf der Abtriebsseite (auch Kardanfehler genannt). Je nach Auslenkungswinkel des Gelenks eilt die Kardanwelle der Getriebewelle während einer Umdrehung 2mal ein paar Grad vor und dann wieder nach. Diese Abweichung steigt mit der Auslenkung. Jeder Trabantfahrer kennt das: Wenn man die Vorderräder stark einlenkte und Gas gab, konnte man das Lenkrad kaum festhalten, weil die Scharniergelenke (die ja konstruktiv aus der guten alten DKW- und Audi-Front-Tradition stammen) keine Gleichlaufgelenke waren. Zu dieser Zeit (30er Jahre) baute allein Citroen in seinen legendären Traction Avant Gleichlaufgelenke System Tracta ein, und die machten so viele Probleme, daß die Firma pleite ging, von Michelin übernommen wurde, was dem alten André Citroen so an die Nieren ging, daß er wenig später starb. Auch die Auto Union hatte zunächst Tracta-Gelenke verwendet, war dann aber wegen der Probleme davon abgegangen (und auch vom Frontantrieb in der Mittelklasse).
Auch im Wartburg 311 waren Scharniergelenke eingebaut (klar, kam ja mit dem F9 aus dem gleichen Stall), nur bei den letzten Exemplaren sowie dem 312/I und natürlich 353er kamen andere Gelenke zum Einsatz, die mit dem Antrieb der BK das Prinzip gemein haben: Zwei Kardangelenke hintereinander, und die Abweichungen im Drehwinkel heben sich auf! Natürlich nur, wenn man sie richtig montiert. Das wird übrigens auch bei Kardanwellen von LKW oder anderen hinterradgetriebenen Fahrzeugen so gemacht.
Daher ist (wie schon mehrfach gepostet) die Einbaulage richtig, wo äußerer Mitnehmer mit der Gabel der Welle in genau einer Ebene liegen. Bei anderer Einbaulage tritt nämlich der gegenteilige Effekt auf, daß sich die Abweichungen addieren, so daß im Fahrbetrieb unangenehme Schwingungen auftreten, die mit abnehmender Auslenkung der Gelenke (sprich Einfederung) natürlich geringer werden. Solche Gelenke werden ja auch nicht so weit ausgelenkt wie z.B. beim Frontantrieb. Warum das mal anders vorgeschrieben sein soll, weiß ich auch nicht. Es kann aber auch sein, daß der Körnerschlag nachträglich eingebracht wurde. Meine 3 Wellen haben alle keine Markierung. Als Montagehilfe habe ich mir bei einer einen Körnerschlag selbst eingebracht (damit man die Glocke nicht immer abschrauben muß). Wenn ich das falsch gemacht hätte...
Es gibt übrigens noch ein Indiz für diese Einbaulage, nämlich die Teilung der Verzahnung (9 Zähne, also Versatz von 40°): Ein Einbau um genau 90° (oder auch 180°) versetzt ist gar nicht möglich.
Die neueren Gleichlaufgelenke (wie sie bei den ganz späten Trabis und Wartbürgern zum Einsatz kamen) hatten ein ganz anderes Prinzip. Dort wurde das Moment von Kugeln übetragen, die in einem Käfig so geführt waren, daß sie immer in einer Ebene liegen, die genau der halben Auslenkung entspricht, aber näheres kann man bei Wikipedia usw. lesen. Außerdem haben wir das doch alle schon immer gewußt...
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Re: Kreuzgelenk

#23 Beitrag von kutt » 5. Mär 2012, 22:42

ich glaub ich teste das mal, wenn ich mit dem Teil wieder fahren darf :)

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Re: Kreuzgelenk

#24 Beitrag von kutt » 21. Mär 2012, 22:50

nachschlag :D

beim wühlen fiel mir eine weitere Welle in die Hand und siehe da:

wieder ganz anders:

(die Rote Linie zeigt die Ausrichtung der Klauen)

Bild
Bild
Bild
Bild

also ist es hier genau 180° so, wie es eigentlich nicht sein darf.

trotzdem ist da ein Körnerschlag.

Und nun?

ich bin immer mehr der Meinung das dieser Körnerschlag nur gemacht wurde, daß die verzahnung immer wieder gleich in den Mitnehmer kommt ...

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Re: Kreuzgelenk

#25 Beitrag von bujatronic » 22. Mär 2012, 09:57

naja, ich hatte ja schon mal die Mutmaßung geäußert, das der eine oder andere Körnerschlag nicht vom Werk ist. Bei so alten Teilen, die durch etliche (und sicher auch unkundige) Hände gegangen sind, würde ich meine Hand nicht dafür ins Feuer legen, daß sie richtig sind...
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Re: Kreuzgelenk

#26 Beitrag von DS » 22. Mär 2012, 21:14

Warum sollten verschiedene Leute selbst den Körner immer an der gleichen Stelle setzen?
Und die Werksanweisungen sagen es doch auch aus.

Ich bin der festen Überzeugung, dass dies ab Werk war.
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Gruß Dirk

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Re: Kreuzgelenk

#27 Beitrag von kutt » 22. Mär 2012, 22:19

DS hat geschrieben:Unklar bleibt der Sinn.
deshalb meine These

ich vermute, daß es starken Verschleiß der Mitnehmer gab (ich habe selbst einen total ausgeleierten rumliegen)

also hat man als Quickfix den Körnerschlag eingeführt und ein Infoblatt rausgegeben, damit die Werkstätten den Kram immer wieder gleich zusammenbauen

das ist natürlich genau so spekulativ, wie:
bujatronic hat geschrieben: das der eine oder andere Körnerschlag nicht vom Werk ist.
würde aber den Körner an meiner Welle plausiebel machen

ehrlich gesagt glaube ich nicht, daß jemand in den 80igerm den Schlag in meiner Welle gesetzt hat, nur damit ich am 21.03.2012 diesen Post verfasse :D

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Re: Kreuzgelenk

#28 Beitrag von noz » 14. Apr 2012, 09:32

Hab auch mal Foto von meiner Welle gemacht, Körnerschlag außermittig vorhanden und um 180° versetzt.
Dateianhänge
09042012217_1.jpg
09042012217_1.jpg (50.31 KiB) 9520 mal betrachtet

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Re: Kreuzgelenk

#29 Beitrag von bujatronic » 17. Apr 2012, 19:14

Ich wiederhole, daß ich erhebliche Zweifel habe, ob die vielen hier zitierten Körnerschläge ab Werk sind.
Die Teilung der Verzahnung am äußeren Mitnehmer/Kardanwelle hat 9 Zähne, also Versatz von 40°: Ein Einbau um genau 90° (oder auch 180°) versetzt ist gar nicht möglich. Es ist auch teschnisch nicht nachvollziehbar, daß ein Versatz um 40°, 80°, 120° usw. weniger Verschleiß bewirken soll. Allerdings ist verständlich, daß der Einbau immer wieder in der selben Lage erfolgen soll, da sich ja die Flächen aufeinander einarbeiten, daher nehme ich an, daß etliche Werkstätten (und do-it-yourself-Leute) vor der Demontage die Lage von Mitnehmer und Welle selbst gekennzeichnet haben, indem sie an beiden Teilen an derselben Stelle einen Schlag gemacht haben...
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Re: Kreuzgelenk

#30 Beitrag von Christian » 20. Apr 2012, 18:18

Hallo zusammen,

habe mich ja lange nicht mehr zum Thema geäußert (wo ich doch die Diskussion mit losgetreten habe :wink: )
Was soll ich sagen? Alle Mitnehmer und Wellen von mir gehen nicht so zusammenzubauen wie von Andre und Jörn empfohlen.
Wie gesagt, ich habe die Wellen mit dem Körnerschlag. Ich kann nur um 90° versetzt zusammenstecken, 180° geht bei mir nicht.
Bujatronic, auch deine Theorie mit dem Versatz der Verzahnung ist somit (im Fall meiner Wellen) nicht korrekt.
Demnach hat man bei MZ an Mitnehmern/Kardanwellen im Laufe der Produktion geändert.

Anbei noch ein paar Bilder (ich habe es mit 4 Mitnehmern probiert - immer dasselbe Ergebnis):

90° Versatz:
DSCI0900.JPG
DSCI0900.JPG (53.74 KiB) 9467 mal betrachtet
Draufsicht:
DSCI0902.JPG
DSCI0902.JPG (72.32 KiB) 9467 mal betrachtet
"Versuch" 180° versetzt:
DSCI0901.JPG
DSCI0901.JPG (52.89 KiB) 9467 mal betrachtet
Grüsse Christian

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