Pendellager 1304 statt QB20 für den Endantrieb?

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Richy
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Pendellager 1304 statt QB20 für den Endantrieb?

#1 Beitrag von Richy » 22. Mär 2015, 23:43

Hallo,

der Milz bietet als Ersatz für das nicht mehr neu erhältliche QB20 ein offenbar nicht zerlegbares Pendellager mit der Bezeichnung 1304TV an (so eins: http://www.kugellager-express.de/pendel ... 15-mm.html).

Leider hab ich kein Datenblatt mit den zulässigen Lasten gefunden (aber das haben wir fürs QB20 auch nicht, oder?), das Gefühl sagt mir, dass die Last kein Problem darstellen dürfte bei unseren km-Leistungen. Die Tatsache, dass es ein Pendellager ist, ist für uns irrelevant...

Hat sowas schonmal jemand verbaut und Erfahrungen dazu? Bin mir noch nicht sicher, ob das so problemlos funktioniert mit der Montage, aber eigentlich sollte es doch gehen, oder?

Gruß,
Richard

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Globetrotter
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Re: Pendellager 1304 statt QB20 für den Endantrieb?

#2 Beitrag von Globetrotter » 23. Mär 2015, 08:14

Zu dem Pendellager kann ich leider nichts sagen.
Aber das QB20 gibts nimmer?
Ich hab vor 2 Wochen erst eins bestellt,
bei Sausewind,fuer 25Euro.
http://www.sausewind-shop.com/kugellage ... bk350.html
Offiziell erhaeltlich,und bei einigen anderen Anbietern fuer den doppelten Preis auch.
Oder stehe ich da jetzt auf der Leitung?
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derwolf1303
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Re: Pendellager 1304 statt QB20 für den Endantrieb?

#3 Beitrag von derwolf1303 » 23. Mär 2015, 08:19

Zum einen gibts ja noch QB20-Lager wie Globetrotter schon schrieb und zum anderen gibt es 4-Punktlager doch auch in den Katalogen von Lagerherstellern aus dem nichtsozialistischen Ausland...
Das Lager von Milz ist allerdings reichlich preiswerter...

Gruß Wolfram

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Richy
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Re: Pendellager 1304 statt QB20 für den Endantrieb?

#4 Beitrag von Richy » 23. Mär 2015, 22:05

Hi,

ja, die QB20 gibt es noch, allerdings eben nur Altbestände aus DDR-Zeiten, also mindestens 25 Jahre alt, wenn nicht noch älter. Die Lager sind zum einen nicht unbedingt allerhöchste Qualität und zum anderen sind dort eben auch die Lagerkäfige aus Kunststoff ebenso alt. Da hab ich halt ein etwas mulmiges Gefühl bei den Dingern. Derzeit hab ich in meinem Solo-Endantrieb so eins verbaut, einfach aus der Not heraus.

Ein 4-Punktlager mit teilbaren Innenring hab ich mal ausprobiert, war leider ein teurer Griff ins Klo (ca. 40€), da das Lager ca. 1mm radiales Spiel aufwies. Vermutlich hat es den Innenring auseinandergedrückt und mit beliebig viel Kraft kann man dort nicht rangehen bei der Montage. Da geht beim Außenring halt viel mehr dank der 4 Gewinde. Aber das ist nur eine Vermutung, vielleicht hatte das Spiel auch andere Ursachen. Auf der Werkbank kann ich nach den ca. 60km Fahrt mit dem Lager jedenfalls keinen Zustand herstellen ohne radiales Spiel.


Gruß,
Richard

354 Frank
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Re: Pendellager 1304 statt QB20 für den Endantrieb?

#5 Beitrag von 354 Frank » 23. Mär 2015, 22:46

Dumme Frage Richy, QB20 mit Plastikkäfig??? Habe ich noch nie gesehen…. Meinem Wissen nach (und an Hand der Alt Teile die ich liegen habe) gab es nur zwei Ausführungen des Lagers. Zum einen die ältere Ausführung und wirklich nicht mehr erhältliche mit massivem Messingkäfig und die aus späterer DDR Produktion mit einer Kugel weniger und vernietetem Blechkäfig. Letztere Ausführung (und noch erhältliche) hatte ja die Neigung das sich der Käfig bei hoher Laufleistung „zerlegt“, was ich auf Schmiermittelmangel zurückführe. An sonsten wüsste ich nicht was gegen einen Einsatz dieses Lagers spricht. Ich habe selber noch zwei dieser Lager liegen mit original Fett drauf. Was soll sich da kaputt Lagern? Als vorderes KW Lager hab ich eines aus späterer DDR Produktion mit Plastikkäfig (C3 P6) verbaut und mir tut da nichts weh! Trotzdem guter Tipp mit dem Pendellager, das scheint ja auch reichlich Kugeln verbaut zu haben. Vielleicht findet sich bei einem anderen Händler das Datenblatt. Werde ich mir mal aus reiner Neugierde bestellen…… Gruß Frank

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Globetrotter
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Re: Pendellager 1304 statt QB20 für den Endantrieb?

#6 Beitrag von Globetrotter » 23. Mär 2015, 22:49

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Richy
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Re: Pendellager 1304 statt QB20 für den Endantrieb?

#7 Beitrag von Richy » 23. Mär 2015, 23:25

Ah, dort in Thread ist auch das Lager erwähnt, welches ich probierte: QJ304 MPA
Das kann man zumindest schonmal vergessen.

Das andere erwähnte Lager, 7304-B-TVP kann nur Kräfte in einer Richtung aufnehmen, mich wundert, dass es beim "mz-mw" offenbar gut geht. Ich werd ihn mal fragen.

Zum Blechkäfig: Weiß ich nicht mehr genau, ist ja auch schon eine Weile her, wo ich das Lager in der Hand hatte. Dachte auf dem Sausewind-Photo einen Kunststoffkäfig gesehen zu haben.
Werd mir wohl doch noch ein QB20 und auch eins vom 1304 hinlegen und es dann einfach nochmal probieren.

Gruß,
Richard

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Re: Pendellager 1304 statt QB20 für den Endantrieb?

#8 Beitrag von bujatronic » 30. Mär 2015, 20:44

Das QB20 ist nicht ohne Grund von den Konstrukteuren dort vorgesehen worden. Es ist vom Prinzip her ein Vierpunktlager, d.h. die Lagerschalen haben eine andere Geometrie und durch den geteilten Außenring können mehr Kugeln als bei einem normalen Lager eingesetzt werden, wodurch es größere Kräfte aufnehmen kann, v.a. in axialer (also in Längs-)Richtung. Diese Kräfte entstehen durch die Schrägstellung der Zähne am Ritzel. Dort ein Pendelkugellager einzubauen, ist (sorry!) Unsinn, da diese nur weit geringere Axialkräfte aufnehmen können. Solche Lager sind für einen ganz anderen Zweck vorgesehen, wenn nämlich die Mittellinien von Innen- und Außenring nicht fluchten, also z.B. wenn sich die gelagert Welle im Betrieb verbiegen kann. So etwas kommt z.B. an halbfliegenden Achsen vor, wenn an einer Starrachse die Achswelle sowohl die Momente des Antriebs als auch die Radlast aufnehmen muß. Ist für Oldtimer-PKW typisch.
Die Verhältnisse am BK-Achsantrieb sind jedoch völlig anders. Da ist zum Einen das Rollenlager, das alle Radial- (seitlichen) Kräfte aufnimmt und so für eine exakte Führung sorgt, jedoch axial nichts überträgt, zum Anderen das QB20. Die Probleme mit diesem Lager liegen einerseits in offensichtlich schlechter Qualität, andererseits in mangelnder Schmierung, insbesondere nach dem Zusammenbau begründet (Suchfunktion nutzen). Vielleicht liegt es auch an der Bauart mit dem geteilten Außenring, denn heutzutage werden solche Lager nur noch mit geteiltem Innering hergestellt.
Auch das Schrägkugellager kann die Probleme nicht lösen, denn die Axialkräfte treten ja nicht nur in eine Richtung auf. Zwar sind beim Beschleunigen die Axialkräfte weit größer, und wenn man das Lager richtig herum einbaut, kann es die auch aufnehmen. Aber beim Gaswegnehmen (Motor bremst) dreht sich die Richtung dieser Kräfte um, was das Ritzel mit Sicherheit axial etwas wandern läßt, und damit sind Schäden an der Verzahnung vorprogrammiert, und was das bedeutet, weiß ja hier wohl jeder. Also geht das bestenfalls, wenn in diesem Fall stets ausgekuppelt wird...
Alternativ ginge nach meiner Meinung nur das Lager QJ304 MA, was wohl von der Qualität her den DDR-Lagern vorzuziehen ist, aber auch seinen Preis hat!!! Allerdings muß dann die Montage anders erfolgen, aber das schafft wohl jeder halbwegs begabte Schrauber. Anderenfalls gibt es sicher auch hier genügend Helfer. Das Schmierungsproblem sollte jedoch auch bei diesem Lager nicht außer Acht gelassen werden!!!
Das geschilderte Problem mit dem QJ304 kann ich leider nicht nachvollziehen. Die Inneringhäften werden nach meiner Meinung durch die (neue!) Federscheibe und den Keil genügend vorgespannt, wenn der Keil richtig (d.h. mit genügend Kascheng) eingesetzt wird. Dort ist Feingefühl eher nicht angebracht. Es gibt ja auch hier im Forum Erfahrungen mit diesem Lager über größere Strecken, also völlig falsch kann man damit nicht liegen...
Meine Erfahrung mit DDR-QB20 (Suchfunktion) ist zwiespältig. Das erste, was ich eingebaut hatte, hatte überhaupt kein Spiel (und das braucht nun mal jedes Lager!), so daß ich es gleich wieder ausgebaut habe.
Das zweite hat gepaßt und hält seit nunmehr rund 1000km. Ist nicht viel, aber der BK-Fahrer freut sich...
Nebenbei kann ich mir nicht vorstellen, daß man so ein Lager, wo zwischen den Kugeln so wenig Platz ist, mit Plastekäfig herstellen kann. Ist auch vom Verwendungszweck nicht nachvollziehbar, denn so etwas ist nur für die schnellaufenden und wechselseitig belasteten Kurbelwellenlager wegen des Laufgeräuschs sinnvoll.
"Vergessen Sie auch nicht, daß jedes Kraftfahrzeug wertvolles Volksvermögen darstellt, das möglichst lange zu erhalten nicht nur einen persönlichen Vorteil bringt, sondern auch eine nationale Pflicht ist!"
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Re: Pendellager 1304 statt QB20 für den Endantrieb?

#9 Beitrag von 354 Frank » 31. Mär 2015, 04:58

Seh ich anders.
Gerade das Vorspannen, welches bei geteiltem Außenring über das Verschrauben des Abschlussdeckels problemlos möglich ist, stellt hier das größte Problem dar. Montiere mal einen Triebling im ausgebauten Zustand und beschaue dir mal die Wellscheibe wie weit du sie (wenn neu und noch nicht ausgelutscht) mit dem dürren Keil vorspannen kannst. Das ist eine konstruktive Schwachstelle! Soll das vernünftig werden, wäre die Überlegung gut hier die Wellscheibe weg zu lassen und stattdessen mit Passcheiben oder mit einem auf das passende Maß gedrehtem Distanzring zu arbeiten wie das hier auch schon mal für die KW überlegt wurde. Wird das nicht gemacht und setzt sich die Wellscheibe durch zahlreiche Lastwechsel im Laufe des Betriebs, liegt es auf der Hand das die Innenringe Luft bekommen und sich das Lager selbst zerstört. Bei der Montage des Kardans sei dringen angeraten Triebling und Lagerung im ausgebauten Zustand vor zu montieren. Soll heißen: Halbringe einlegen, die Kappe auf die Halbringe, Lager drauf, Wellscheibe drauf, Gelenkgabel drauf. Dann den Keil rein und schauen wie weit sich die Wellscheibe „platt“ drücken lässt. Diese sollte schon so gedrückt sein das sich das Wellenprofil nicht mehr erkennen lässt! Auch sollte sich nicht darauf verlassen werden das wenn die Mutter M6 des Kardankeilstifts fest angezogen ist, die maximale Vorspannung erreicht ist. Unbedingt mit Hammer und Dorn noch mal dem Keilstift eine „verpassen“ und schauen ob dieser Mutterseitig weiter austritt (kann bei alten abgenutzten Keilen vorkommen) und die Wellscheibe weiter gespannt wird. Ist dies der Fall müssen Passcheiben unter die Wellscheibe! Beschaut euch mal die alten Wellscheiben, die die ich hier liegen habe zeigen alle Abnutzungen am Profil die vermuten lassen dass sie sich zwischen Lager und Gelenkgabel gedreht hätten. Bei dem Kardan den mir der Globetrotter zu gesandt hat, zeigt sogar die Kappe die auf die Halbringe kommt derartigen Verschleiß. Diese konstruktive Lösung ist also auch bei einem Lager mit einteiligem Innenring schon problematisch, ein Lager mit geteiltem Innenring zu verbauen scheidet meiner Meinung nach gänzlich aus. Zum Einsatz des Pendellagers. Da der Triebling ja durch das vordere Rollenlager geführt wird und es wohl kaum zu durch Biegungen der Trieblingswelle kommen dürfte, hat das Pendellager auch nichts zu „pendeln“. Es ist also davon aus zu gehen, dass ordentliche Lagersitze vorausgesetzt, sich alle Kugeln gleich belastet im Eingriff befinden. Das hier erwähnte Lager (welches ich vor mir liegen habe) ist zweireihig ausgeführt und besitzt pro Reihe zwölf Kugeln. Die Axiale Kraft wird also über zwölf Punkte verteilt und sollte die Materialgüte passen, was sollte gegen den Einsatz dieses Lagers sprechen? Ich würde es, wenn kein QB mehr vorhanden/beschaffbar wäre bedenkenlos einbauen. Was die alten Lager betrifft. Ich hatte das Glück aus meinem aktuell Verbauten Kardan „verschleißfreie“ Lager ausbauen zu dürfen. Auch stehen mir noch von der AWO original neue Lager aus den 50ziger 60ziger Jahren zur Verfügung. Bei diesen Lagern, die nicht näher Klassifiziert sind, ist zu beobachten dass sie geringe bis keine Lagerluft haben. (also mindestens C0, eher C1) Gerade die alten QB Lager mit massivem Messingkäfig haben keine Lagerluft (bzw. verminderte Lagerluft). Der Einsatz dieser Lager macht Sinn (und mit dieser Meinung stehe ich nicht alleine da), da Lager mit erhöhter Lagerluft einer genauen Einstellung des Kardans nicht zuträglich sind. Ein weiterer konstruktiver Mangel bleibt ja nach wie vor der fehlende Ölkanal hin zum QB und der damit verbundene frühzeitige Ausfall desselben. Widersprüchlich dazu ist aber, dass das wenige Öl, hat es seinen Weg hin zum QB gefunden, die Neigung hat über die Verzahnung Triebling/Gelenkgabel wieder aus zu treten. Es ist also ratsam bei Endgültiger Montage etwas Dichtmasse in die Gelenkgabel zu geben und sie erst dann auf den Triebling zu schieben. Auch den Kardankeilstift mit Dichtmasse einsetzen und die Gelenkgabel dort wo der der Triebling austritt ebenfalls mit Dichtmasse „bestreichen“! Problematisch bei dieser Vorgehensweise ist das vor befüllen mit Öl, da Öl und Dichtmasse sich ja nicht so gut vertragen. Hier wäre also Stefan C`s Methode zu erwähnen, den Kardan vor dem Einbau einige Tage vor dem Einbau mit der Welle nach unten auf zu hängen, etwas Öl ein zu füllen und von Zeit zu Zeit die Welle einige Male durch zu drehen.
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Re: Pendellager 1304 statt QB20 für den Endantrieb?

#10 Beitrag von bujatronic » 16. Apr 2015, 20:41

nö, Frank, Du siehst im Prinzip die Sache nicht (viel) anders.
Mit "Kascheng" habe ich die ordentliche Vorspannung der Wellscheibe gemeint. Dazu muß die Gelenkgabel (z.B. mit einer Schraubzwinge) kräftig auf die Welle gedrückt werden und der Keil wie Du richtig schreibst mit etlichen Hammerschlägen eingetrieben werden (wobei das Gegenhalten erwähnt werden soll, damit das Lager nicht schon beim Einbau beschädigt wird). Die Mutter dient nur zur Sicherung des Keils. Klar ist, wenn im Betrieb die Welle axial arbeiten kann, und sind es auch nur Bruchteile eines Millimeters, ist das das Ende des Trieblings.
Zur übertragbaren Axialkraft (lt. FAG): Das ergibt sich doch schon aus der Geometrie. Während beim Vierpunktlager die Ringe geformt sind, daß diese Kräfte nahezu geradlinig aufgenommen werden, so daß Fa>1,2 Fr ist, also die axiale Kraft mehr als die radiale betragen darf, ist beim Pendellager (wegen der sehr flachen Außenschulter) der sog. Axialfaktor bei dieser Lagergröße Y=2,3, d.h. die zulässige Belastung errechnet sich aus 0,65*Fr + 2,3*Fa oder anders gesagt, die Axialkraft darf nicht einmal 30% der Radialkraft sein. Das ergibt sich daraus, daß die Radialkraft mit dem Tangens des Winkels der Laufbahn auf die dessen Oberfläche verstärkt werden, und je größer dieser Winkel ist, desto geringer werden die übertragbaren Kräfte (ähnlich der Keilwirkung) bei gleicher axialer Belastung, außerdem ist die tragende Fläche beim Vierpunktlager ungleich größer. Ich hoffe die Skizze verdeutlicht das (Pendellager ist etwas übertrieben "gependelt", im Wirklichkeit können die nur 4°). Im übrigen muß der Keil (in einer Richtung) sowieso die gesamten Axialkräfte übertragen, und die sind beim Vierpunktlager mit geteiltem Innenring nicht wesentlich größer als beim geteilten Außenring, da ja hier kaum Radialkräfte wirken.
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Re: Pendellager 1304 statt QB20 für den Endantrieb?

#11 Beitrag von Richy » 16. Apr 2015, 21:59

Hi,

danke für eure Ausführungen. Dass das Pendellager, unter der Berücksichtigung der Axialkräfte, nicht geeignet ist, glaube ich jetzt auch.

Zur Montage des QJ304MPA: Ich hatte alles versucht: Den Treibling ausgebaut, ohne Gehäuse und Käfig samt Außenring mal alles zusammengebaut, die Dicke des innenrings gemessen, alles auseinander, das Lager vervollständigt und es hatte sofort wieder Spiel, obwohl beide Innenringhälften exakt aneinanderlagen. Und glaubt mir, der Keil hatte defintitiv genug "Kascheng" gesehen. Ließ sich ja auch prima abstützen, ohne das ganze Geraffel drumherum. Die Wellscheibe war komplett zusammengedrückt.
Also entweder war das Lager von vornherein Schrott oder ein solches Lagerspiel ist normal (wers glaubt :roll: ). Das Lager hat keinerlei Laufspuren zu verzeichnen, ich hatte es ja nur ein paar km drin.
Warum es also nicht so recht ging, entzieht sich meiner Kenntnis, aber vielleicht probier ich es nochmal irgendwann...


Gruß,
Richard

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Re: Pendellager 1304 statt QB20 für den Endantrieb?

#12 Beitrag von 350ziger » 17. Apr 2015, 01:04

Hallo Jungs,

also ich hätte eine ganz andere Herangehensweise.

ACHTUNG!!!!!!
ACHTUNG!!!!!!
ACHTUNG!!!!!!


Das versuche ich NUR weil mein Kardangehäuse vorn (Richtung Tellerrad) EXTREMST ausgeschlagen ist, in radiale Richtung, ich hatte beim Kauf auch ein ganz normales Lager statt des QB20 drin, DDR`ler und basteln... :lol:
Ich werde mir den Lagersitz von 38mm auf 40mm ausdrehen lassen, mit anschlag richtung Tellerrad. Zwar ist nicht viel Fleisch zum wegnehmen da,aber mal sehen.
Jetzt ist es ja so, was vielleicht auch viele wissen,
Getriebe und Antriebswellen mit Kegelwalzenlagern gelagert sind, da sie kräfte VORGESPANNT in alle Richtungen auffangen.
Es soll jetzt bitte bitte niemand sagen das es diese Lager damals nicht gab, und deshalb nicht verwendet wurden. Ich habe das Buch "das Kraftrad", von 1937 und da wurden die Lager schon beschrieben...
Ich will an meinem eh defekten Kardangehäuse versuchen, 2 Wälzlager in der Anordnung >< zu verwenden.
Es gibt das große Lager in den selben abmessungen wie das QB20.
Ich versuche sobald es Bilder zu diesem Versuch gibt, diese hier zu posten.
Leider ist das Problem, dass das Gehäuse nicht vernünftig in klein Maschinen einzuspannen ist, was ich bei nem Bekannten feststellen musste.
Muss mich deswegen nochmal an einen andere Kumpel mit größeren Geräten wenden.

Wenn wer Interesse an "das Kraftrad" von Kurt Mair oder "mein Motorrad" von Heinz Seyferthat kann, sich melden.

Pom-Jensen
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Re: Pendellager 1304 statt QB20 für den Endantrieb?

#13 Beitrag von Pom-Jensen » 17. Apr 2015, 03:18

Ich will an meinem eh defekten Kardangehäuse versuchen, 2 Wälzlager in der Anordnung >< zu verwenden.
Beim Einsatz von Kegelrollenlagern muss aber das Spiel ein.- u. nachstellbar sein. Das wird mit Beilegscheiben nicht zu realisieren sein.

Gruß Jens

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Re: Pendellager 1304 statt QB20 für den Endantrieb?

#14 Beitrag von bujatronic » 8. Okt 2017, 08:46

Mit Schrägkugellagern müßte es gehen.
"Vergessen Sie auch nicht, daß jedes Kraftfahrzeug wertvolles Volksvermögen darstellt, das möglichst lange zu erhalten nicht nur einen persönlichen Vorteil bringt, sondern auch eine nationale Pflicht ist!"
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