Wulst in der Kupplungsdruckplatte

[Kerl]

Und ich sage noch zu Basti: stell doch mal ins Forum, da gibts schlaue Leute und vielleicht gibts noch ne andere Meinung dazu. Dabei hab ich auch an dich gedacht, Frank. Und jetzt sowas... "hört auf, ihr seid zu doof."

Zum einen wurde bereits festgestellt, dass eine plane Platte nicht funktioniert. Die Nieten der Kupplungsscheibe schleifen früher oder später an der Druckplatte.

Zum zweiten, was den Verzug durch die Sicke angeht: das ist eine Vermutung. Die Sicke wurde offensichtlich eingepresst. Bei einer solchen Bearbeitung bringt man jede Menge Spannung ins Material. Ich wage stark zu bezweifeln, dass die Teile dann spannungsarm geglüht wurden - vielleicht täusche ich mich auch. Da sich die Sicke nicht (bzw. schlecht) verziehen kann, die plane Reibfläche aber schon (zumal sie am wärmsten wird), zieht sich letztere krumm. Wie gesagt, Vermutung.
Das kann man heute sicher besser, aber was kostet das? Ich würde die Sicke auch nicht weglassen, wenn es den Preis nicht so stark hochtreiben würde. Aber es ist nunmal so. Das haben wir selbst schon festgestellt und auch geschrieben.

Natürlich kommen immer wieder Fragen auf. Dinge, die von uns niemand beantworten kann. Deswegen wurde sich ja auch an eine Firma gewandt. Soll ja Leute geben, die mehr wissen.
Und deswegen auch die Beiträge hier. Aber das hab ich schon fast bereut...

Los Frank, sag doch mal wie du dir das vorstellst. Muss ja nicht zwingend jeder für sich was machen. Du hast geschrieben, dass du selbst was in Planung hast.

Wenn ihr (du) da was ausheckt dann bitte nicht im gut vernetzten Hintergrund

In dem Sinne
Daniel

[Utomborder]

Und ich sage noch zu Basti: stell doch mal ins Forum, da gibts schlaue Leute und vielleicht gibts noch ne andere Meinung dazu. Dabei hab ich auch an dich gedacht, Frank. Und jetzt sowas... "hört auf, ihr seid zu doof."

Es is ja so, daß hier 2 Threads angefangen wurden zu Kupplung. Und ich bin sicher nicht der einzige, der den Zusammenhang nicht versteht. Ihr steigt direkt in die Diskussion um irgend eine Sicke ein. Dann erfährt man, daß was nachgefertigt wird und vorab schon irgendwas besprochen wurde. So kannst Du hier keine zielführende Diskussion erwarten

[Kerl]

OK, dann mal ganz von vorne:

1.
Zwei Threads: einer, um herauszufinden, ob Interesse an so einer Druckplatte besteht und mit welchen Stückzahlen zu rechnen ist.
Um den nicht mit einer Diskussion um Machbarkeit und technischen Details unübersichtlich werden zu lassen, wurde dieser hier zusätzlich gemacht. Zu Recht, wie man ja sieht. Das steht aber in dem anderen Thread. Basti hätte sich vielleicht um Absätze und eine genauere Erklärung bemühen können. Böser Basti!

2.
Die Druckplatte: Hier erstmal ein Bild von der Kupplung, so sieht die aus.



Es geht um die Nr.19. Das ist die Druckplatte, Druckscheibe, wie auch immer. Diese verzieht sich gerne und führt zu rutschenden Kupplungen und aussen abgenutzten Reibscheiben (NR.20)

3.
Die Sicke: Innen ist eine Sicke erkennbar, die (vermutlich) Platz für die Nieten der Reibscheibe schaffen soll. Vielleicht ist sie auch für Stabilität zuständig. Tatsächlich haben Druckplatten dieser Bauart gewöhnlich solche Sicken drin, allerdings haben die auch die gleichen Reibscheiben mit den Nieten, die ja nun mal freilaufen müssen.

4.
Das Problem: Ist die Sicke nun in der Form und Grösse tatsächlich notwendig? Reicht eine Einfräsung an der Stelle? Darf die Scheibe mit besseren, steiferem, evt. gehärtetem Material überhaupt gerade sein? Darf/muss die Reibfläche gehärtet sein? Muss ein Päckchen Kaffee reichen?

5.
Am Ende: Ich hoffe, damit zur Aufklärung beigetragen zu haben. Leider kriege ich hier keine Bilder rein und ich bin derzeit nicht an meinem Werkstattrechner, von wo ich sie auf meine Website packen könnte (hab die Zugangsdaten nicht hier). Darum müss ihr euch mit der Explosionsbezeichnung von Motorradmeister Milz zufrieden gaben (Kenntlichmachung der Quellen, falls noch jemand diese Doktorarbeit anzweifeln will).

6.
Gruss
Daniel

[354 Frank]

Hallo Daniel,
schön, es hat doch geklappt, fangen wir vorn an.
Vor ab, ich habe nicht behauptet das DU zu blöd für irgendetwas bist. Ebenso halte ich die angepeilten 50 Euro für angemessen, bezweifle jedoch stark das es dabei bleibt soll die Druckscheibe gleich dem original oder besser werden.
Es ist so dass wir ihr es vorgeschlagen habt, die Scheibe aus dickerem Blech zu fertigen und einfach nur den Bereich um die Nieten frei zu drehen die einfachste und wahrscheinlich auch einzig praktikable Lösung ist. Dabei wird aber die versteifende Wirkung der Sicke völlig außer Acht gelassen, mehr noch, es wird behauptet dass sie für den Verzug verantwortlich ist????
Es ist Fakt und das wird dir auch jeder bestätigen können der in irgendeiner Art Umgang mit Blechen und deren Verarbeitung zu tun, das Sicken, Prägungen, Pfalze und Kanten erst Stabilität in ein Blechteil bringen. Um die Platte originalgetreu nach zu fertigen bräuchte man ein Werkzeug zum Prägen und das dürfte sehr teuer werden. Als nächstes müsste man wissen aus welchem Material das Original ist, ist sie geschmiedet und anschließend gehärtet wurden oder besitzt das Material die Härte und wurde kalt tief gezogen? Aus welchem Material soll der Ersatz gefertigt werden, welches Material ist robuster und wie lässt es sich formen? Meiner Meinung nach müsste die Sicke sogar noch von 80mm auf 110mm im Durchmesser größer werden da die Reibfläche nur 23mm breit ist.
Das wird ein teures Unterfangen…..
Gut lassen wir das außer Acht und denken über die einfachere Lösung nach.
Es liegt ja wohl auf der Hand das diese plane Scheibe die keine versteifende Sicke besitzen wird dann dem entsprechend dicker sein muss um die Gefahr des Verzugs durch Wärme und die auf sie ausgeübte Kraft beim Kuppeln kompensieren zu können.
Die Schwungscheibe mit allen Teilen der Kupplung hat ein Gewicht von circa 5,5 Kilo, das ist schon brutal viel. Jetzt kommt noch das Gewicht der dickeren Scheibe dazu. Habt ihr über Nacharbeiten an der Schwungscheibe nachgedacht? Anpressdruck der Federn? Die Scheibe ist nicht geführt sondern sitzt mit relativ großem Spiel in der Schwungmasse. (Durchmesser Scheibe zu Innendurchmesser Schwungscheibe)
Wie wird sich das mit dem höherem Gewicht vertragen, Zentrierung?
Schreibt doch mal wie ihr euch das gedacht habt mit eurem Nachbau, wie soll das Teil werden?
Oder wollt ihr das alles der Firma überlassen so nach dem Motto: Hier mach mir mal so ne Scheibe!?
Gruß und eine schöne Arbeitswoche
Frank

PS.: Meine Variante wird nur eine Einzelfall Reparaturlösung werden welche sich erst bewähren muss. Funktioniert es kann ich es euch gern hier rein schreiben.
Allerdings wäre mir eine neue Platte auch lieber……

[Schwarzarbeiter]

... Dabei wird aber die versteifende Wirkung der Sicke völlig außer Acht gelassen, mehr noch, es wird behauptet dass sie für den Verzug verantwortlich ist????
Es ist Fakt und das wird dir auch jeder bestätigen können der in irgendeiner Art Umgang mit Blechen und deren Verarbeitung zu tun, das Sicken, Prägungen, Pfalze und Kanten erst Stabilität in ein Blechteil bringen.

Frank, das ist aber möglicherweise nur die halbe Wahrheit. Ein Wellblechprofil, das entsprechend Deiner oben gemachten Aufzählung ja gut mit Sicken und möglicherweise auch Falzen ausgestattet ist, ist auch nur in eine Richtung (nämlich quer zur Profilierung) deutlich biegesteif. Längs zur Profilierung einseitig frei eingespannt wackelt es dagegen wie ein Lämmerschwanz. Insofern ist entscheidend, ob die eingebrachte Profilierung (in diesem Falle die Sicke) entsprechend der auftretenden Kräfte tatsächlich eine stabilisierende Wirkung auf die Planlage der Druckplatte hat oder vielleicht sogar das Schüsseln derselben zulässt oder sogar befördert. Vielleicht haben die damals einfach nur mit der Sicke den Zweck verfolgt, Freiraum für die Niete der Kupplungsscheibe zu schaffen. Das mögliche Schüsseln der Druckplatte hatten die Konstrukteure gar nicht auf dem Schirm und es ist erst später im laufenden Betrieb zutage getreten.

Insofern ist nicht einfach, nur weil Du es behauptest, die versteifende Wirkung der Sicke nachgewiesen. Allerdings auch nicht das Gegenteil. Das muss sich einfach mal ein Konstrukteur anschauen und durchrechnen. Dann sehen wir mal weiter ...

Gruß Schwarzarbeiter

[bujatronic]

Bevor Ihr viel Geld investiert, könnte man doch versuchen, Platten, die nur verzogen sind, zu richten. Ich habe Zugang zu einer guten Presse und würde es versuchen. Wenn das klappt, wäre die Nachfertigung erst mal nicht so dringend. Wenn es nicht klappt, ist halt eine sowieso unbrauchbare Scheibe noch unbrauchbarer geworden. Will jemand dieses Risiko eingehen?

Noch ein Hinweis: Die Zentrietung der Platte erfolgt durch die sechs Nasen außen.

[Globetrotter]

Das verzieht sich doch hinterher wieder,am Grund wird ja nichts geaendert.....

[354 Frank]

@Bujatronic: Das musst du nicht erst probieren, kannst gleich los legen, klappt.
Ich habe das damals auch gemacht nur leider hält das nicht lange und nun nach der vierten Saison ist es ganz vorbei. Bereits im vergangenen Jahr ist mir nach ein paar Tagen Standzeit schon der Kicker durchgerutscht, dieses Jahr ging es schon fast gar nicht mehr, im Frühjahr musste ich sogar anschieben. Deine Idee mit dem Ring zum unterlegen legen ist bestimmt realisierbar, vielleicht findet man auf dem Schrott ein passendes Rohr was man herrichten kann. Ich habe für das eine mal einfach die Schwungmasse als Unterlage benutzt. Sechser Muttern ringsum eingelegt, Platte verkehrtherum eingelegt und gedrückt. Mit dem Lineal kontrolliert und den Umlaufenden Verzug auf der Rückseite markiert. Platte wieder rein, mit der Presse unter Spannung gebracht und mit Alu Dorn und Hammer weiter. Ich hatte sie auch mal draußen auf der Arbeitsplatte plan aufgelegt und mit einer Schraubzwinge festgezogen und mit Dorn und Hammer weiter bearbeitet. Ist wieder gerade geworden. Mit überdrehen wäre es dann natürlich perfekt, wollte ich aber nicht, das Teil ist eh nur 4mm stark. Wegen der Zentrierung über die Nasen. Die Nuten in der Schwungscheibe sind 4mm tief, ebenso sind die Nasen 4mm lang. Da aber die Druckscheibe im Durchmesser kleiner ist gehen auch die Nasen nicht bis ganz bis nach hinten. Das Spiel könnte natürlich durch das Tiefziehen der Scheibe zu Stande gekommen sein, ich denke aber es ist gewollt. Meine Scheibe zeigt an einigen Stellen bereits Anlassfarbe, also wird sie schon recht warm. Daher ist meine Vermutung das wenn das zu eng gearbeitet wäre es möglicherweise zum Klemmen oder verkannten der Scheibe beim auskuppeln kommen könnte.

@Schwarzarbeiter: Was mich in meiner Annahme bestätigt (und ich bin davon hundertprozentig überzeugt) ist das auch bei allen späteren MZ Motoren mit Ölbadkupplung die Druckscheibe so geformt war. Selbst bei den Simson Moped Motoren war das so. Ich glaube erst bei den ETZ Typen haben sie dann ein Alugussteil verwand.
Warum sollten die also die Platte so formen wo es keinen Platz für irgendwelcher Nieten bedarf und es Fertigungstechnisch einfacher wäre mit einer planen Scheibe?
Aber wie schon geschrieben denke ich dass der original Nachbau auf Grund der Werkzeugkosten eh ausfällt. Ich habe mir auch schon Gedanken über eine plane Platte gemacht. Die Nieten sind im Durchmesser 7mm und circa 2,5 mm hoch. Daher müsste nach meiner Meinung die Platte mindestens 8 bis 9mm stark werden. Das geht nicht ohne Nacharbeit an der Schwungscheibe.
Schreibt doch mal wie das werden soll mit eurer Scheibe! Material, Stärke, Maßnahmen zur Steifigkeit, Nacharbeit?. Was und wie soll es werden?

[oldisegler]

Hallo,
ich werd heute mal die Härte messen dann wissen wir etwas mehr. Die Sicke ist definitiv nicht wegen der Nieten drin. Sie dient, wie schon geschrieben, der Stabilität.
Eine dicker Platte, wie vorgeschlagen, erhöht natürlich das Gesamtewicht der Kupplung (Schwungmasse). Was das für Einfluß auf den Motorlauf hat sollten die Motorenspezialisten untersuchen. Auch das Ausdrehen der Sicke ist meiner Ansicht nach nicht der richtige Weg, da beim Drehen das Materialgefüge gestört wird. Vielleicht ist es gar ein Stahlgußteil?
Mich wundert bei der ganzen Diskusion nur, daß ich offenbar überhaupt keine Probleme mit diesem Teil habe und das seit ca. 30000km! Ganz so schlecht kann es dann doch nicht sein. Vielleicht ist die Ursache der Kupplungsprobleme mancher Mitglieder ganz wo anders zu suchen.
Hier noch drei Bilder von der Druckplatte damit alle wissen wovon wir hier reden.

comp_IMG_1230.jpg

comp_IMG_1231.jpg

comp_IMG_1232.jpg

Gruß Oldisegler

[354 Frank]

Mach das Oldisegler. Ich war heute auch schon unterwegs und habe die Materialzusammensetzung messen lassen. Danach sind die Bestandteile wie folgt in Prozent:
MO 0,005
CU 0.177
FE 99,09
MN 0,548
CR 0,051
Die Platte ist geschmiedet undwie ihr seht ist das nix besonderes nur "Feld und Wiese"......

[Franky-Boy]

Durch die Sicke wird das Widerstandsmoment der Scheibe natürlich erhöht.

Für Hausfrauen und Hausmänner : Der Deckel eines Kochtopfes ist gewölbt um Material zu sparen und dem
Verzug entgegen zu wirken und nicht um ein Anbrennen der Kartoffeln zu verhindern.

Der richtige Weg aus meiner Sicht wäre : einen Hersteller um ein kostenfreies Angebot einer identischen Scheibe bitten .
Den Preis pro Scheibe ins Forum schreiben und dann kann jeder entscheiden.

Franky-Boy

[oldisegler]

Hallo,
Härte gemessen. Härte zwischen ca. 2 und 6 HRC. Das ist sehr weich. Zum Vergleich: eine 8.8 Schraube hat ca. 23 HRC und die Lagerstellen des Kardantrieblings sind ca. 55 HRC. Wer mehr über die Härteprüfung wissen will, einfach mal HRC bei Wiki eingeben. Also die Härte stellt keine Problem dar, dafür die Herstellung, da es nach Fachmeinung und ich hatte das ja auch schon vermutet, mit hoher Wahrscheinlichkeit ein STAHLGUSSTEIL ist. Im Sandgußverfahren hergestellt, daher auch die raue Oberfläche.
Gruß Oldisegler

[Franky-Boy]

Aus meiner Sicht ist es der Zusammensetzung nach ein warmgewalter gebeitzer unliegierter Qualitätsstahl ,
der in Scheiben gelocht , anschließend warm oder halbwarm im Schmiedegesenk geformt , in Folge kalt beschnitten
und das Viereckloch gestossen wurde.

Stahlguss hat meiner Meinung nach nicht eine ganz so gleichmässige Oberfläche und die Kanten deuten auf Beschitt hin,
welches mit Stahlguss schwierig sein dürfte.

Danke für die Bilder und Ergebnisse der Materialprüfung !

Franky-Boy

[bujatronic]

Nach der Analyse (Danke!) scheint es 10Mn2 zu sein, also ganz normaler Baustahl. Wenn an eine Neufertigung gedacht wird, sollte man von vornherein an anderes Material denken.
Aber mich treibt die Frage um, wieso es nur bei einigen BKs dieses Problem gibt (bei meiner z.B. nicht). Wenn ich mal etwas Zeit habe, könnte ich mal das Widerstandsmoment ausrechnen, aber ich glaube nicht, daß dieser Druckteller von vornherein zu schwach ausgelegt ist. Er wird ja nur beim Auskuppeln so belastet, daß eine Verformung wie beschrieben eintreten kann.
Die normale Anpreßkraft (bei neuen Federn und neuem Belag ) habe ich mal zu 800N berechnet, die Messung der Kraft am Hebel hat das bestätigt (steht hier irgendwo im Forum). Allerdings steigt die Federkraft ja beim Auskuppeln, also Spannen der Federn an, und zwar (wenn ich richtig gerechnet habe) um 16,6N/mm (eine Feder) bzw. 100N insgesamt
Und die 900N, die dann als Federkraft dagegen wirken, sind doch eigentlich nichts, entspricht etwa dem Gewicht eines ausgewachsenen BK-Fahrers... Könnt Ihr Euch vorstellen, daß sich so ein Stück Stahl (eigentlich ist das ja nur nur Eisen) so verbiegt, wenn Ihr drauftretet?
Ich denke mir eher, daß da woanders der Hase im Pfeffer liegt. Was ist denn z.B., wenn ein paar Dinge zusammenkommen, die dazu führen, daß die Kupplungsfedern beim Auskuppeln auf Block liegen oder der Teller sich aus anderen Gründen nicht weit genug bewegen kann. Das könnte z.B. sein: Zu geringes Kupplungsspiel (was ja zu einem zu weiten Auskuppelweg führt), unsachgemäße Reparatur (früher war es durchaus üblich, bei erlahmten Federn Unterlegscheiben beizulegen - es gab ja nüscht), evtl. schlechte Geometrie der bewegten Teile (so daß der Teller in der Schwungscheibe klemmt), vielleicht auch falsche Federtöpfe oder eine zu dicke Kupplungsscheibe, eine abgedrehte Schwungscheibe oder?

[oldisegler]

Hallo,
Für den Stahlguss spricht, das es auf der Rückseite keinerlei Spuren von Bearbeitung gibt, was zweifellos bei einer Mechanischen Bearbeitung auf der rauen Fläche der Fall wäre. Die Schnittkanten sind unregelmäßig und die Dicke der Scheibe ist an einigen Stellen unterschiedlich. Auf dem letzten Foto gut zu sehen. Werde heute noch eine weitere Fachmeinung einholen. Ist aber alles recht unwichtig, weil beide Verfahren für eine Nachfertigung in geringen Stückzahlen eher nicht in Frage kommen.
Gruß Oldisegler