Wulst in der Kupplungsdruckplatte

[Kerl]

Vielen Dank für die Härteprüfung und die Materialzusammensetzung. Das deckt sich mit der Annahme der Firma, dass es sich um ganz normalen Stahl handelt, der seinerzeit verarbeitet wurde. Also nix gehärtet oder Besonderes.

Hatte zuletzt eine rege Diskussion mit einem Bekannten aus dem Hondaforum, der selbst im Automobilbau beschäftigt ist (aber nicht bei Honda). Er meinte, dass die Sicke eher nicht gegen das Verbiegen schützen soll, sondern dafür sorgt, dass die Scheibe kein Ei wird. Also plan bleibt und nicht einseitig aufliegt. DAS macht für mich absolut Sinn.
Er meinte auch, dass die Sicke sehr wohl die Ursache sein kann, dass sich die Scheibe wölbt, wenn sie nicht nachbehandelt wurde, also besagtes spannungsarmglühen. Das soll gar nicht so selten sein.

Allerdings meinte der dann auch, dass eine plane Scheibe zwar funktionieren KÖNNTE, wenn das Material entsprechend behandelt und entsprechend hart ist, aber bei der Dicke der Scheibe (4mm) sehr gewagt ist. Die Frage sei halt immer, wie das Material bei Hitze reagiert. Da trennt sich dann die Spreu vom Weizen.
Besser wäre es, auf der Rückseite Rippen zu belassen. 1-2 umlaufende und mehrere strahlenförmig dünner werdend zum Rand hin.
Den Platz für die Nieten dann nicht als Rinne formen, sondern komplett wegnehmen, wegen Rissgefahr.
Was dann aufgrund der Materialdicke und der Menge, die runtergehobelt werden müsste, wieder die Kosten rauftreibt.

Soweit mein Senf dazu.

Rutschenden Gruss
Daniel

[Franky-Boy]

Oldisegler ich glaube Du hast recht, es fehlen Hinweise auf eine Bearbeitung in einer Presse oder Gesenk.Auch der innere Bund ist erhöht und da würden Bearbeitungsspuren bleiben. Auch die Materialzusammensetzung lässt Stahlguss zu.
Die Hinweise von Bujatronic sind auch schlüssig und Stahlguss dürfte kaum Eigenspannungen haben und die Gefahr einer späteren Deformation minimieren.

Gruß : Franky-Boy

[oldisegler]

Hallo,
jede mech. Bearbeitung die das Gefüge zerstört schwächt auch. Deshalb ja auch Guss und nicht aus dem vollen gedreht. Natürlich auch aus Gründen der Materialökonomie. Zur Beruhigung muß Guss vor der Weiterbearbeitung mehrere Zeit im Freien zwischen gelagert werden.
Eine Nachfertigung die sich vom Original erheblich unterscheidet, wird sich nicht gut verkaufen lassen.
Gruß Oldisegler

[354 Frank]

Und da waren sie wieder meine Probleme….

@Daniel
Klingt einleuchtend was dir dein Kumpel erzählt hat, sehe ich auch so.
Hattest du schon Kontakt zu der Firma?

@Oldisegler und Frank
Die erste Aussage vom Frank zur Platte macht für mich eindeutig mehr Sinn.
Die Ränder sehen aus wie gestoßen. Ich gehe stark davon aus das sie sie warm tief gezogen haben.
Guss kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen, was soll bei einer 4mm starken Platte da wirtschaftlich sein?
Ich habe bei meiner Richterrei die Platte auch leicht überbogen und musste zurückdrücken und konnte keine Rissbildung feststellen.
Ich habe das dem Oldisegler auch schon einmal persönlich berichtet, meine Platte hatte sich im Bereich (an dem vom Verzug am schlimmsten betroffenem Bereich) auf einer Länge zwischen zweier Nasen aufgespleißt. Das kann nur bei schlecht gewalztem Material passieren, bei Guss, selbst bei solch einem minderwertigem, wäre zumindest von Rissbildung aus zu gehen.

Um die Frage von Bujatronic zu beantworten, kurz und knapp, mechanische Defekte welche auf ein verkanten der Platte schließen lassen, kann ich ausschließen. Ich habe die Nasen der Platte nachgeschweißt und die Nuten in der Schwungscheibe sind glatt und flächig ausgearbeitet, Hochtemperaturfett habe ich beigegeben und die Federn hatten annähernd die gleiche Länge.

Zur Aussage „Ich habe damit überhaupt keine Probleme“
Das hat mir der Elektroschrauber auch schon mal gesagt und angefügt hat er „und warum nimmst du nicht einfach eine die gerade ist?“
Ganz einfach. Ich habe keine die gerade ist!
Wärend der Restaurierung meiner BK habe ich wohl nach einer gesucht und auch drei gefunden, nur waren die auch alle krumm. Was aber erstaunlich ist, ich habe mehr oder weniger problemlos drei Kupplungsscheiben erstanden, alle original belegt und alle noch mit voller Stärke. Schon komisch….

Zur Scheibe.
Habt ihr euch mal Gedanken gemacht warum die geschlitzt ist?
Diese Bauform wird heute noch verwendet, vorzugsweise in der Nutzfahrzeugtechnik.
Dort werden ja extrem hohe Kräfte übertragen in Folge dessen entsteht am Reibbelag und an den Scheiben viel Wärme was zum Verzug führt. Eine in einzelne Segmente unterteilte Scheibe kann diesen viel besser ausgleichen.

Zur schwungscheibe.
Habt ihr euch nicht auch gewundert warum sie die Löcher zur Verschraubung der vorderen Platte soweit innen gesetzt haben? Für mich schreit das nach abdrehen!
Die haben schon gewusst das das mit der dünnen Platte Mist ist daher die geschlitzte Scheibe und die weit innen liegenden Bohrungen lassen ein leichtes Gewichtserleichtern durch abdrehen der Schwungscheibe zu was eine stärkere Platte möglich macht.

Morgen mach ich euch mal einen Abriss meiner Bemühungen.

[Franky-Boy]

Leider befinden sich meine Druckplatten in den fahrfähigen Motorrädern.
So kann ich mich nur an den Forumsbildern orientieren.
Erst hatte ich zu sehr in Richtung Grauguss gedacht deshalb meine erste Meinung , aber Stahlguss je nach Zusammensetzung
kann man Walzen , Biegen und Beschneiden.
Kalt und warm.
Den beidseitigen Bund am Viereckloch herauszuschmieden ohne Spuren das wird nicht gehen.

1973 und 1974 habe ich im sogenannten Studentensommer Schmiedewerk Brand-Erbisdorf am Schmiedeautomaten und in Großschmiedewerk Gröditz
an einer 2000 Tonnen Freischmiedepresse gearbeitet.
Wo der Hammer draufhaut bleiben Spuren am Stahl und Mensch.

Gruß : Frank

[Kerl]

Den beidseitigen Bund am Viereckloch herauszuschmieden ohne Spuren das wird nicht gehen.

Das ist ein eingesetztes Stück, in der Druckplatte selbst ist einfach nur ein Loch. Das Teil fällt bei einigen Druckplatten einfach raus, ist also nicht mal fest eingepresst und muss es auch nicht.

@Frank
Den Kontakt hat Basti. Soweit ich weiss, war halt der letzte Stand, dass die Sicke ein echtes Problem ist und ein Werkzeuge dafür zu teuer ist. Daher die Idee einer geraden Platte mit Laufrinne für die Nieten. Was aber auch nicht der Renner ist, selbst wenn man ein entsprechend hartes und biegefestes Material hat. Die Gefahr, dass dort ein Ei entsteht, ist nicht von der Hand zu weisen.

Ich meine mal etwas in einer Zeitschrift gelesen zu haben, dass es durchaus lohnenswerte Kleinserien für Gussteile gibt. Leider hab ich die Preise nicht mehr im Kopf. Die Platte dürfte auch deutlich stärker ausfallen. Was wiederum ein Ausdrehen des Kupplungskorbes nach sich zieht. Oder der anderen Seite an der Reibfläche.
Irgendwas ist immer.

[Basti]

2 Firmen habe ich noch in der Hinterhand. Nächste Woche habe ich Zeit dafür. Dann bringe ich zur endgültigen Klärung mit den Platten. Eine davon ist eine art Nachfolgefirma eines RAW. Nach reichlicher Überlegung, muss ja gehen, diese blöde Wulst dort ohne großen Aufwand in die Platte zu bekommen.

[354 Frank]

Frank hast recht, habe es nachgeschlagen. Ich hatte beim schweißen Poren in der Naht, hatte das aber auf Verunreinigungen zurück geführt.

Noch mal zu meinen Gedanken zur Nachfertigung.
Blechzuschnitte mit 6mm Stärke in ehemals ST37 sind problemlos bei Ibäh zu bekommen und die Kosten dafür wären schon fast nicht relevant. Der reine Zuschnitt der Platte bei Selbst Anlieferung des Materials würde um die zwanzig Euro kosten. Würde die ausführende Firma das Material selbst bereitstellen so kann man mit Mehrkosten von satten zehn Euro rechnen, da hauen sie ordentlich drauf… Aber 6mm Blech in ST37 kommt nach meiner Meinung ohnehin nicht in Frage.
Also welches Material nehmen? Es gibt natürlich super tolle moderne Werkstoffe die so überlegen sind das sich eher alles andere verzieht als diese mit dem Material gefertigte Platte.
Das Problem hierbei ist das die Hersteller nicht an Endkunden liefern und die Abnahmemenge wäre auch viel zu hoch. Des Weiteren müsste ich eine Probe zu Verfügung stellen damit die Firma die es schneiden soll testen kann da sie es selbst nicht verarbeiten.
Was möglich wäre, wäre 16MN CR5. Das ist ja mechanisch noch gut bearbeitbar und stellt auch den Dreher nicht vor größere Probleme. Bei der Materialstärke hätte ich an 8mm gedacht. Das wäre auch mit Wasser schneidbar und hätte den Vorteil das man uns auch das vierkant Loch schneiden könnte. Wenn wir die schmale Rinne für die Nieten 2mm tief drehen lassen wäre das für die Stabilität sicher nicht von belang. Allerdings werden ja bei doppelter Materialstärke die Federn auch stärker vorgespannt. Wollen wir zum Ausgleich nicht Material an der Schwungmasse wegnehmen so müssten auf der Rückseite der Platte 4mm tiefe Löcher für die Federn gefräst werden.
Zur Kompensation dieser Schwächung könnte wir die Platte härten lassen.

Blech in 16MN ist üblich aber nicht gängig. Ganz leicht über Ebay bekommt man es nicht. Beauftrage ich die Firma mit der Bereitstellung veranschlagen die schon über 50Euro samt Zuschnitt plus Märchenpapier für die Platte. Allerdings war ich noch nicht an entscheidender Stelle auf die Knie gerutscht.
Die Preise bei meinem Dreher sind stark Tagesform abhängig, stimmt seine Auslastung dauert es Wochen aber der Preis stimmt. Hat er gerade wenig zu tun habe ich es übermorgen wieder aber der Preis…. Kalkulieren tue ich aber mit mindestens zwanzig Euro pro Teil.
Probleme macht mir das härten, da habe ich keinen… Preis offen…
Abschließend müsste man die Platte sicher noch einmal überschleifen. Da habe ich jemanden der Preis ist noch nicht klar, mit zwanzig Euro ist zu rechnen.

Tja, da fliegen dann doch ein paar Scheinchen dahin und Oldisegler gewinnt einen Pokal für gutes schätzen.

Ob das Gewichtserleichtern der Schwungscheibe nötig wird bleibt noch zu klären.

Schreibt doch mal wie eure Firma das machen will bezüglich des Materials und die Kosten.

Gruß Frank

[Kerl]

Was die Materialstärke angeht:
Hatte letztens nachgemessen, dass die Druckplatte nur 4mm Platz hat zum ausrücken, bei einer Reibscheibe mit 7mm Belag. Dann liegt die am Kupplungskorb bzw. den Federbechern an.
Ich hab allerdings nicht nachgeschaut, wie weit die bei vollem Hebelweg maximal ausgerückt wird und werden muss, um sauber zu trennen.
Eine 8mm Platte passt ohne ausdrehen nicht, die originale ist ja schon 4mm. 6mm vielleicht?

Noch ein wenig Brainstorming gratis dazu:
Wenn man von der anderen Seite die Platte runterhobelt, rückt ja die Reibscheibe ein Stück in Richtung Getriebe. Hier müsste man noch gucken, ob die überhaupt noch genügend Platz auf ihrem Wellenstumpf hat oder die Verzahnung da schon zu Ende ist.
Dreht man den Korb weiter aus, müsste man schauen, ob die Federbecher keinen Feindkontakt mit dem Motorgehäuse bekommen.

Knapp bemessenen Gruss
Daniel

[Basti]

Nützt alles nichts Daniel, den Plan mit mehr Materialstärke, habe ich komplett verworfen! Es hat sich heute bei unserem Saisonabschluß eine 3te Option aufgetan. Ein guter Bekannter lässt Harleyteile in Polen fertigen. Er baut seine, und die eines Freundes regelmäßig um. Die Qualität hat überzeugt. Der Seitenwagen von Sdunie hat schon im Vorfeld gezeigt, das die verdammt gute Arbeit leisten. Ich werde meine Druckplatte ausbauen und mitgeben, mal sehen was rauskommt. Nix desto trotz, werde ich deine am Mittwoch zu der anderen Firma bringen. Wir sind ja jetzt, ein großes Rtück weiter gekommen.

[354 Frank]

Tja Daniel es wird schwer mit der Plug and Play Lösung.

Ich habe meine Schwungmasse heute noch mal ausgemessen, meine ist 16,2mm tief.
Unser Kupplungshebel macht einen maximalen Aushub von 20mm, das sind 2mm maximale Bewegung unseres Druckstifts und das ist Spielfrei gemessen, das heißt unser Bowdenzug ist gespannt und alle Teile des Ausrückmechanismus bis hin zur Druckplatte liegen aneinander an.
Für ein sicheres Ausrücken der Kupplung genügen 3 Zehntel.
8mm ist das Ausgangsmaterial. Ob nach dem schneiden das Material schon geplant werden muss kann ich noch nicht sagen, das hängt von der Güte und Beschaffenheit der Oberfläche ab.
Beim Härten rechne ich allerdings mit Verzug so das ein abschließendes überschleifen notwendig wird. Da gehen sicherlich noch ein paar Zehntel dahin.
Das wird in der Summe reichen ohne nach zu arbeiten.

Letzten Endes macht Versuch kluch und deine Idee an der vorderen Platte was ab zu nehmen ist gut.
Stark genug ist sie. Ohne zu messen und aus dem Bauch raus würde ich sagen das 1,5mm bestimmt möglich sind. Schwungscheibenseitig hast du auch recht, viel Platz nach hinten für die Federtöpfe ist nicht 1,5mm gehen aber sicherlich auch hier. (Muss ich auch noch mal nachmessen, hatte es mir nicht notiert)
Damit werden beide Teile nicht bedrohlich geschwächt und zusammen mit einer 7,5 bis 7,8mm starken Scheibe dürfte alles im grünen Bereich sein.

Wenn ich morgen Zeit finde messe ich noch mal.
Ich bin fast so weit fünf Platten schneiden zu lassen……

PS.: Auf 6mm kann man sie immer noch schleifen lassen.

[bujatronic]

wir haben das ja schon vor Jahren diskutiert, siehe hier:
viewtopic.php?f=3&t=2246&view=previous
ich hatte auch damals eine dwg erstellt, will die jemand haben?

[354 Frank]

Hallo Bujatronic,
Ich kann mich noch blass an den Beitrag erinnern, jedoch hatte ich zu diesem Zeitpunkt das Thema für mich als abgeschlossen betrachtet.
Was hattest du erstellt?
Wie hattest du dir das vorgestellt mit dem Tiefziehen, wolltest du einen Stempel anfertigen lassen?
Die Platten kann ich schneiden lassen, muss ich mich etwas ins Zeug legen.
An welches Material hattest du gedacht?
Das interessiert mich schon, kannst du uns mal etwas dazu schreiben?

[bujatronic]

Hallo, habe erst mal 40 Tacken in dieses Thema investiert und bei Sausewind eine originale Druckplatte erworben. Habe sie geprüft, sie ist fast plan, also Verzug würde ich das nicht nennen. Ich geb sie morgen weiter zwecks Materialprüfung. Bitte nicht sauer sein, die das schon mal machen ließen, aber möglicherweise liegt das Problem im Material... Dann sehen wir weiter.
Meine dwg ist nur der äußere Umriß, also wenn das jemand mit Laser ausschneiden will, aber vorher müßte eben noch die Verformung ("Sicke") eingebracht werden. Das sehe ich nicht als unlösbares Problem an, da ist für mich der Vierkant-Einsatz eher eine Hürde, hat jemand so eine Räumnadel?

[354 Frank]

Hallo Bujatronic, schön dass du dich meldest.
Erkläre doch mal bitte einem Dummen (mir) was du mit dwg meinst?
Bezüglich des Einsatzes, diesen hatte ich auch messen lassen mit dem Ergebnis das es sich hierbei ebenfalls nur um Material in der Qualität von ST 37 handelt.
Wegen des Schneidens der Platte, ich habe einen Bekannten der ist Inhaber einer Firma die Bauteile mit Wasserstrahl und Laser schneidet. Dort habe ich bereits vor längerem abgeklärt wie und aus welchem Material die Platte geschnitten werden kann. Wie du vielleicht überlesen hast kam dabei heraus dass man Material in der Qualität von Werkzeugstahl bis zu einer Dicke von 8mm mit Wasser schneiden kann. Wasser hat den Vorteil dass es genauer ist wie der Laser. Somit könnten sie uns auch das Vierkantloch schneiden und wir hätten zwei Fliegen mit einer Klappe geschlagen.
Ziel einer Nachfertigung wäre ja die Platte stabiler zu gestalten. Das können wir zum einen mit besserem Material und zum anderem durch mehr Materialstärke erreichen. Allein ein 6mm Blech aus ST37 tief zu ziehen wird schon spannend.
Schreib doch mal wie du dir das vorstellst.