VAPE ohne Batterie

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Privra
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VAPE ohne Batterie

#1 Beitrag von Privra » 14. Jul 2020, 20:40

Ich mach mal einen neuen Pfad auf, ehe die Batteriefrage völlig untergeht:
BK-Fahrer hat geschrieben:
14. Jul 2020, 15:19
Hallo Privra.

1. Ich bin deutlich über 40 und daher brauch es etwas länger. Du hast die Anlage mit Relais aber keine Batterie angeschlossen ? Richtig ?

Und wie sieht dann die Schaltung aus damit sie funktioniert , also Starten und Abstellen ???

2. Dank DKW und später auch MZ einschl. BK gibt es ja die Zündschalterstellung 5, also Starten durch Anschieben mit direkter Verbindung von Lichtmaschine zu Zündspule.

Mit diesem Zündschloß und dieser Schlüsselposition kann die VAPE abgestellt werden, egal ob mit oder ohne Batterie. Damit entfällt das Relais bzw. der Killschalter und ein Problem weniger wenn die Batt

erie fast leer ist und darum das Relais zum Starten nicht mehr schalten kann. Also Antreten in Stellung 1 bis 4. Ist doch toll, oder ?

3. Aber das Heisstartproblem hat andere Ursachen, nämlich Gemischanreicherung bzw. deutlich verringerte Zündenergie durch Nachteile einer Magnetzündung .

4. Ich würde bei der VAPE auch eine 8 AH Batterie nehmen, denn je nach Fahrprofil ist die VAPE nicht in der Lage die Batterie aufzuladen. Außerdem ist der Spannungsregler bei dieser Anlage leider nicht ein

stellbar, ein großer Fehler und der Ruhestrom des Reglers beträgt bis über 1 mA, dh. nach einem Monat Stillstand hat die Batterie 1 Ah weniger und man muss davon ausgehen dass je nach Fahrprofil und Verbrauch die Batterie nur halb voll ist.

Das nur so am Rande vom BK Fahrer.

Hallo BK-Fahrer,

danke für Deine Mühen und Antworten.

zu 1: ich auch und jein. Ich fahre die BK und Analge normalerweise mit Batterie, hatte zu dem konkreten Zeitpunkt aber keine eingebaut
Umfangreicher: Die VAPE-Zündung wurde nicht von mir eingebaut. Auf Nachfrage gab der Einbauer an, dass er die "Standardvariante" für die BK von Powerdynamo geordert und "nach Standardversion der Anleitung" eingebaut hat (mE. Relaisoption, auf der Grundplatte ist auch der "kleine schwarze Kasten" mit den Kabelanschlüssen, die auch belegt sind). Ich war bisher nur mit Batterie gefahren und ging davon aus, dass sie nur mit Batterie anspringt. An- und Ausschalten erfolgt über die normalen Stellungen des Zündschlosses 0 und 1.

Ich bin erst vor ein paar Tagen wieder dazugekommen, mich um die Maschine zu kümmern. Meine Batterie hatte durch meine Dussligkeit den Geist aufgegeben. Auf Hinweis meines Einbauers "die läuft doch auch ohne", einfach mal probiert, Zündung auf Stellung 1 und voilá, sie lief. Kein blaues Kabel abgezogen, keinerlei Verdrahtung geändert, die defekte Batterie war auch nicht eingebaut. Gestaunt, gefreut und eine Spassrunde gefahren und dann beim Stammtisch ausgemacht. Doch wollte ich sie noch umparken - sie sprang ums Verrecken nicht an, lieferte keinen Zündfunken. Zwei Stunden später noch mal getestet (bevor wir den Anhänger holen) und sie ist problemlos gestartet.

Das Ganze habe ich noch drei mal durchgetestet. Warmgefahren abgestellt, keine Zündung. Kalt werden lassen, gestartet. Immer über Zündschloss Pos.1 gestartet und Zündschloss Pos. 0 abgeschaltet.
Anschieben habe ich auf Stellung 1 einmal erfolglos versucht.

Dann kam die neue Batterie und nach deren Einbau funktionierte auch der Warmstart wieder zuverlässig.

Logisch ist das für mich eben nicht, deswegen frage ich ja hier nach. Das Problem ist ja scheinbar gelöst, ich will es nur verstehen...

zu 2. Wenn ich das jetzt richtig verstanden habe, wäre sie wahrscheinlich auch warm angesprungen, wenn ich die Maschine über die Stellung 5 abgeschaltet hätte, weil das Relais in Startposition verblieben wäre? Wäre ja mal einen Test wert.

zu 3: Das verstehe ich logisch nicht. Eine Magnetzündung führt bei warmen Motor zu verringerter Zündenergie (= schwacher Zündfunke?) Die Erregungswirkung von warmen Metall ist also geringer als die von kaltem?

zu 4: Ich versuche, Dir gedanklich zu folgen. Du meinst wahrscheinlich einen Ruhestrom von 1 mA je Stunde, also ca. 0,75 bis 1 Ah/Monat. Wenig Kurzstrecke lädt nicht ausreichend, daher irgendwann eine Tiefentladung. Merkt man nicht, weil sie offensichtlich ohne Batterie anspringt. (Soviel zu meiner o.g. Dusseligkeit, die Batterie zu killen).

Wäre schön, wenn Du mir noch mal eine kurze Rückmeldung geben könntest. Danke

Jens
Danke, dass Sie mich gelesen haben. Sie haben eine kleine Signatur sehr glücklich gemacht.

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Re: VAPE ohne Batterie

#2 Beitrag von bujatronic » 14. Jul 2020, 21:45

zu 3: Magnetismus ist temperaturabhängig, oberhalb sog. Curie-Temperatur verschwindet die Magnetisierung völlig. Nun weiß ich nicht, was Vape für Magneten verwendet, aber bei Neodym ist diese Temperatur ziemlich niedrig, je nach Zusammensetzung liegt die max. Einsatztemperatur zwischen 80 und 120°C, also durchaus denkbar, daß in der Nähe eines Verbrennungsmotors und evtl. hoch belasteten Generators (Abblendlicht?) solche Temperaturen auftreten.
Aber plausibel für das Problem ist das nicht, denn bei Abkühlung werden die Dauermagneten nicht wieder von selbst magnetisch, sie müßten neu aufmagnetisiert werden.
Damit will ich die Vorteile der Elektronik nicht bestreiten, aber Vape ist prinzipiell eine HKZ, wo der Zündfunke nur recht kurzlebig ist (denke mal <1ms, daher auch kaum sichtbar), und wenn da kein zündfähiges Gemisch in der Nähe ist, bewirkt er eben nichts. Ich habe mit solchen HKZ in meiner jahrzehntelangen Praxis keine überzeugenden Ergebnisse erzielt. Zündungen mit induktiven Speicher haben eine wesentlich längere Brenndauer des Funkens und zünden u.U. auch dann noch einmal, wenn er durch Turbulenzen ausgeblasen ist.
Kurz meine Meinung zur BK, ein 60/90W-Generator, ein NiCd-Akku und Unterbrecherzündung funktionieren bei jedem Wetter, jedenfalls bei meiner Lady. Und wo ein NiCd-Akku nicht möglich ist (12V), muß eben ab und zu Bleibatteriepflege gemacht werden. Und natürlich muß der Unterbrecher gewartet werden...
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Re: VAPE ohne Batterie

#3 Beitrag von Utomborder » 15. Jul 2020, 08:09

Na da bin ich mal gespannt, was nun besser ist. Mit oder mit ohne.
Mein Problem war ja die immer leere Batterie.

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Re: VAPE ohne Batterie

#4 Beitrag von bujatronic » 15. Jul 2020, 15:02

noch mal nachgedacht:
Wenn Vape mit Relais (zum Abschalten), dann ist bei entladener oder defekter Batterie kein Start mehr möglich. Bedenkt auch, daß ein Relais mit sagen wir mal 3V vielleicht gerade noch angezogen bleibt, aber zum erneuten Anziehen erheblich mehr Spannung nötig ist. Und wenn die Batterie tot ist...
Dies Relais bekommt seinen Strom von der Klemme 15 am Zündschloß, die im Originalzustand die Zündspulen (plus Hupe und Bremslicht) versorgt. Das bedeutet, daß bei ungenügender Batteriespannung das Relais nicht mehr anzieht und das blaue Kabel (intern mit der Ladespule verbunden) mit Masse verbunden bleibt. Dadurch wird die Ladespule kurzgeschlossen, es wird keine Spannung für die Zündung erzeugt. Abhilfe ist nur, das blaue Kabel abzuziehen (und so zu legen, daß es keine Masseverbindung bekommen kann), dann sollte alles wieder gehen. Motor kann auch mit dem Benzinhahn gestoppt werden, die Schwimmerkammern sind so klein, daß sie nach ca. 30s Tuckern leer sind, das sollte man ohnehin immer machen, um die bekannten Warmstartprobleme zu umgehen.
Die Stellung 5 des Zündschlosses ist wirkungslos. Hier werden ja bei Originalausführung die Klemmen D+ und 15 verbunden, also quasi der Rückstromschalter des Reglers überbrückt, damit schon bei geringer Generatordrehzahl und damit -spannung ein Zündfunken generiert wird. Bei Vape gibt es jedoch D+ nicht. Für die Ladekontrolle ist am Regler eine alternative Klemme (61), aber nicht mit identischer Funktion. Natürlich fällt das Relais in dieser Stellung ab, zieht aber nicht wieder an.
Bleibatterien haben eine relativ hohe Selbstentladung, daher sind sie für den selten benutzten Oldi nicht die erste Wahl. Entweder man investiert in eine Ladeerhaltung (die aber einen recht hohen Wasserverbrauch zur Folge hat) oder in NiCd (den man aber wegen der Korrosionsgefahr immer ausbauen muß).
Ein Ausweg wäre ein Lithium-Akku 2S, den gibt es sogar in einer Bauform, die zur BK paßt:
https://cs-batteries.de/LiFePO4-Classic ... c-Gehaeuse
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Re: VAPE ohne Batterie

#5 Beitrag von BK-Fahrer » 15. Jul 2020, 16:42

Hallo Privra.

1. Hatte eigentlich erwartet dass von Stefan bzw. Andree ein Kommentar kommt von " deutlich über 40 ". :roll:

2. Habe die Befürchtung dass das Thema zerredet wird und versuche es zu vermeiden.

3. Werde aber nicht schlau ob bei Dir das Relais nun mit Kabel und Funktion installiert ist oder nicht. Das muss erstmal klargestellt sein. Dann mehr, sonst nur Glaskugel schauen !!!

4. Bei VAPE ohne Batterie wird der Motor abgestellt mit :

a. Kurzschlussknopf bzw. Killschalter. Kein Diebstahlschutz. !!!

b. Zündschloss BK mit Stellung 5 und geringer Änderung am Zündschloss. Kein Diebstahlschutz. !!!

c. Zündschloss Sport AWO ( die von Haus eine Magnetzündung hat ) mit Stellung 0 Motor aus.. Diebstahlschutz !!!!

5. Bei VAPE mit Batterie wird der Motor abgestellt mit :

a. Zündschloss BK ( mit Relais) und Stellung 0 Motor aus. Diebstahlschutz !!! Relais schaltet ab ca. 4,5 bzw. 9 Volt (gemessen an 18 Relais )

b. Zündschloss BK ( ohne Relais) mit Stellung 5 und geringer Änderung am Zündschloss. Kein Diebstahlschutz !!!

c. Zündschloss Sport AWO ( ohne Relais ) mit Stellung 0 Motor aus. . Diebstahlschutz !!!


Lass uns erstmal das runtersacken, dann mehr.

Wir sollten zur Klarheit 3 Rubriken machen :

VAPE ohne Batterie, VAPE mit Batterie, Messgeräte für Motorradelektrik.

Der 3. Punkt ist sehr wichtig da viele billige Geräte falsch messen. Ich messe alles mit Fluke 77 Multimeter, welches einmal im Jahr kalibriert wird , da ich zu meinem früheren Arbeitgeber noch gute Kontakte habe und in der Automobilindustrie dieses sogar durch ISO festgelegt ist.

Besten Gruß vom BK Fahrer

Der TÜV in meiner Gegend lässt Motorrad ohne Batterie nicht zuwegen der Strassenverkehrsordnung wie Standlichlicht usw. Ich vertrete auch diese Meinung.
Zuletzt geändert von BK-Fahrer am 16. Jul 2020, 10:16, insgesamt 2-mal geändert.

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Re: VAPE ohne Batterie

#6 Beitrag von Schwarzarbeiter » 15. Jul 2020, 23:18

Moin BK-Fahrer,
Ein Diebstahlschutz durch das Zündschloss wird wohl auch beim TÜV in Deiner Gegend nicht ausreichend sein. Ich verstehe nicht, warum Du den Diebstahlschutz mittels Zündschloss so deutlich betonst. Das Ding ist ja wahrlich kein "Franz Jäger, Berlin" ...

Gruß Schwarzarbeiter
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Re: VAPE ohne Batterie

#7 Beitrag von Utomborder » 16. Jul 2020, 07:33

Der Akku von Christian ist aber 6V. Trotzdem danke, wusste nicht, dass das schnelle Entladen normal ist bei den Bleiakkus.
In meinen anderen Mopeds habe ich Blei Gel (?) Batterien drin. Die kann ich ein halbes Jahr und länger stehen lassen. Und es reicht trotzdem noch für den E Starter. Das muss es doch auch für die BK in einer passenden Bauform geben....

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Re: VAPE ohne Batterie

#8 Beitrag von BK-Fahrer » 16. Jul 2020, 10:21

Wir sind ja hier in der Spalte VAPE ohne Batterie.

Alles weitere über Ladespannung, Reglerruhestrom und Batteriegröße demnächst in der Spalte VAPE mit Batterie. :P

Besten Gruß vom BK Fahrer

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Re: VAPE ohne Batterie

#9 Beitrag von bujatronic » 16. Jul 2020, 20:49

Hallo an die Moderatoren, könnt Ihr evtl. die beiden Themen mal zu einem vereinigen? Die Schnittmege ist doch groß...
Das Zünd"schloß" ist in keinster Weise ein Diebstahlschutz. Um nicht kriminelle Mitleser mit know-how zu versorgen, spare ich mir die Details.
LiFePo sollte es auch für 12V geben. Die 6V-Variante ist ja nur ein kleiner Batterie-Pack im Oldtimer-Gehäuse, aber eigentlich gibt es für die BK keinen Grund, auf 12V zu gehen.
Der originale mechanische Regler hat praktisch keinen Ruhestrom (ein mechanischer Kontakt ist sowohl in Leit- wie in Isolationswiderstand nicht zu überbieten, leidet aber unter Verschleiß). Ich habe mal vor Jahren einen elektronischen Regler entwickelt, der aber der fand wenig kommerzielle Gegenliebe. Dessen Ruhestrom (Schottky-Diode) war mit <20µA weit unter der Selbstentladung eines Blei-Akkus. Daran kann es also kaum liegen...
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Re: VAPE ohne Batterie

#10 Beitrag von Utomborder » 17. Jul 2020, 07:34

Das ist ja doch ein heikles Thema. Eine richtige Weltanschauung, mit oder ohne Batterie. Mit oder ohne Vape.
Gäbe es eine stärkere Lima mit Regler und Zündspulen fertig zu kaufen, ich hätte die genommen.

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Re: VAPE ohne Batterie

#11 Beitrag von bujatronic » 6. Aug 2020, 13:25

Heikel ist es eigentlich nicht. Der originale Generator (oft fälschlicherweise Lichtmaschine genannt) reicht gerade so aus, um Tag- und bestenfalls kurze Nachtfahrten abzusichern, das vorgeschriebene Abblendlicht kann nicht auf Dauer benutzt werden.
Alternative 1 ist der Umbau auf den ES- bzw. TS-Gleichstromgenerator (hier im Forum ausgiebig beschrieben - und ich helfe auch gern) unter Beibehaltung des robusten (und richtig eingestellten) Original-Reglers, das funktioniert (wie viele Beispiele hier im Forum beweisen) auch mit der konventionellen Zündung (sofern diese in Ordnung ist). Nachteil: Ständige Wartung des Unterbrechers (und ggf. des Akus) notwendig.
Alternative 2 ist Vape (oder Powerdynamo). Ist eine HKZ, d.h. es wird ein sehr energiereicher, aber kurz brennender Funken erzeugt. Daß es (nicht nur hier) im Forum auch damit immer wieder Probleme gibt, beweist m.E., daß das auch nicht der Stein der Weisen ist. Aber es gibt ja zum Glück Eperten (Edmund), die durchaus eine Alternative 3 bereit stellen können. Daß man Vape auch ohne Batterie betreiben kann, halte ich für fahrlässig, denn nicht ohne Grund ist ein Standlicht u.U. lebenswichtig.
Bleibt also die Frage nach einem wirklich standfesten Akku (und das betrifft auch die gesamten alternativen Energien, wenngleich in deutlich größerem Ausmaß), und da gibt es mit NiCd und LiPo doch genug Möglichkleiten.
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Re: VAPE ohne Batterie

#12 Beitrag von Nordmann » 17. Sep 2020, 00:08

Mal ehrlich, wer stellt seine BK oder jeden anderen Oldtimer mit Parklicht am Straßenrand ab und geht dann nach Hause oder ins Hotel ? Never!
Der TÜV macht da gar kein Problem.
Ich habe Vape ohne Batterie mit Kondensator verbaut , einfacher geht es nicht.

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Re: VAPE ohne Batterie

#13 Beitrag von bujatronic » 18. Mai 2022, 16:30

Hallo, eine Frage an die Wissenden:
Vape.jpg
Vape.jpg (17.2 KiB) 5737 mal betrachtet
Welche Funktion hat das rot/grüne Kabel, das vom Regler kommt? Im Schaltbild verschwindet es einfach irgendwo spurlos..
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Re: VAPE ohne Batterie

#14 Beitrag von _Mario_ » 19. Mai 2022, 00:01

Hallo Bujatronic,
ich würde sagen, dass gn/rt für die Ladekontrollleuchte bei Betrieb der Anlage mit Batterie dient.
So wird es auch in der Einbauanleitung der Powerdynamo benannt.

Hier ziemlich zum Schluss auf der Seite wird der Regler beschrieben:
https://www.powerdynamo.biz/deu/systems ... 10inst.php

Schaltbild dazu:
https://www.powerdynamo.biz/wiredias/72xr.pdf

Hoffe, das hilft.

Schönen Gruß!

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Re: VAPE ohne Batterie

#15 Beitrag von bujatronic » 19. Mai 2022, 17:07

Ja, hat geholfen! Danke.
Nur ist für Kl.61 eigentlich blau als Kabelfarbe Usus (wenn nicht gar genormt, aber ich habe keine Zeit zu suchen), rt/gn ist für was ganz anderes.
Aber man lernt immer noch dazu!
Ein bißchen verwirrt hat mich das trotzdem, denn diese Klemme verhält sich offenbar nicht so wie es eigtl. sein sollte: "Wird die Kontrollleuchte dennoch auch ohne Batterie angeklemmt, wird sie bei laufendem Motor halbdunkel leuchten, obwohl Strom erzeugt wird." Wie kann etwas "...dunkel leuchten?"
Es gibt eben mehr Dinge zwischen Himmel und Erde, als unsere Schulweisheit sich träumen lässt
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