Lagerluft trotz neuem NJ2205

[duopilot]

An alle Erfahrenen!
Ich habe gerade meinen BK Motoren neue Wellen und Lager verpasst.Sie liegen bei mir auf der Werkbank und wie bei allen anderen Motoren überprüfe ich, nach dem sie abgekühlt sind, ob die Wellen Luft haben. Am 15 PS Motor ist an der Welle vorn deutlich ein Spiel spürbar. Nun ist es das erste mal das ich ein NJ2205 verbaut habe. Ich kann mir nicht vorstellen das das so sein soll. Ist das neue Lager vielleicht Ausschuss (DKF DDR)? Ich würde mich sehr freuen wenn mir dort jemand ein Rat geben könnte.

Grüße vom Neuankömmling Duopilot

[bujatronic]

Spiel axial oder radial? Und wieviel (Meßuhr)? Kann es evtl. sein, daß das Spiel nicht im Lager, sondern im Lagersitz ist? Dann wäre Loctite eine Lösung (suche mal Teufelszeug).
Lager MÜSSEN Spiel haben, bei Wälzlagern sollten es im betriebswarmen Zustand ca. 10 ... 15µm sein, kalt durchaus etwas mehr, aber alles über (sagen wir mal) 50µm radial und/oder 300µm axial sollte bedenklich stimmen.
Ich habe bei meiner BK übrigens auch ein DKF-Lager 2205 verbaut, ohne daß da übermäßiges Spiel wäre.
mfg, Chr.

[duopilot]

Das klappt ja super hier!
Also, ich habe zwei Motoren gemacht ein 17 PS und ein 15 PS, da ich gerade versuche diese Fahrzeuge aufzubauen und immer noch auf der Suche nach weiteren Teilen bin. Das nur kurz nebenbei. Der 17 PS Motor hat absolut kein Spiel, die Welle lässt sich spielend leicht drehen ohne das die Lager Radialspiel aufweisen, zumindest für mich nicht spürbar. Das ein Lager Luft haben muss ist klar sonst könnte es sich nicht drehen bzw. würde bei erhöhter Temperatur festgehen. Ich möchte auf gar keinen Fall aufdrehen, muss aber zu meiner Verteidigung sagen das ich Zweiradmechaniker bin und schon einige Motoren gemacht habe(meist Simson) und wir schon das ein oder andere ausprobiert haben, aber das kenne ich überhaupt nicht von C3 Lagern. Wie gesagt, das sind die aller ersten Zylinderrollenlager die ich verbaut habe und auch die aller ersten BK Motore die ich gemacht habe. Riesen Enttäuschung!
Die Lagersitze vom 15 PS sind nicht mehr die besten aber sie haben auf jeden Fall getragen. Nach dem das Gehäuse abgekühlt war saßen Die Lager stramm und ließen sich nicht ohne weiteres im Gehäuse verschieben. Die Wellen sind überholt von EKM, der trotz seiner zurückhaltenden Art und Weise den Eindruck hinterließ als würde er genau wissen was er tut. Die Stümpfe also ebenfalls ok.
Das 6305 C3 ist von SKF, das DKF von Dietel. Alles erst letzte Woche gekauft. Ich bilde mir ein, das man das Spiel zwischen Zylinderrollen und Lagerinnenring nicht nur deutlich spüren sondern auch sehen kann.

[duopilot]

Ich habe gestern Abend noch etwas im Forum gekramt und konnte dann überhaupt nicht mehr schlafen.Was ist denn nun richtig?Von den MZ und Simson Motoren kenne ich nur die Verwendung von C3 und C4 Lager, wobei ich festgestellt habe das die modernen C4 Lager von SKF wesentlich mehr Spiel aufweisen als die DDR C4 Lager und ein mit SKF C4 Lager gemachter ETZ 150 Motor nach der Überholung deutlich spürbares Spiel an der Kurbelwelle hat.Das gilt auch für Simson Motore.Aus diesem Grund verwende ich grundsetzlich für beide Fahrzeuge C3 Lager, das läuft und funktioniert einwandfrei.Das nur nebenbei zu den Erfahrungen die ich mit C3,C4 Lagern gemacht habe.
Im Forum gehen die Meinungen auseinander was die Verwendung von C3 Lagern bei der BK angeht, ebenfalls was Polyamid und Stahlkäfig angeht.Ich habe nur eine Betriebsanleitung von einer IFA BK von 54 und da steht ja auch nichts von C3 Lagern, aber das muss ja nicht unbedingt was heißen.Kann mir jemand sagen ob es eine richtige Reparaturanleitung mit allem was dazu gehört für die Lady gibt und wo ich sie bekomme?
Natürlich habe ich vorher versucht mich zu belesen und habe nur auf miraculis etwas gefunden, aber da steht definitiv nicht alles drin.
Unter anderem fehlt mir das Spaltmaß für das Lager 6305, in dieser Motorreparaturanleitung wird das garnicht erwähnt, da steht nur: packen sie die vorher entwendeten Ausgleichsscheiben wieder hinein,legen sie die Wellscheibe auf und verschrauben sie den Deckel, naja so ähnlich jedenfalls. Auf jeden Fall denke ich das gerade weil die Kurbelwelle bzw.Lager 6305 konstruktiv die Kraft der Kupplungsbetätigung aufnehmen muss es doch von Vorteil wäre dort ein C3 Lager zu verwenden, da es von hause aus die Möglichkeit gibt etwas zu arbeiten bzw. Bewegungen,Toleranzen auszugleichen. Im übrigen finde ich das Spiel von 0,7 mm am NJ 2205 etwas zu hoch, so gibt man der Welle ja die Möglichkeit sich zu verschieben.Aber nehmen wir mal an das ist alles korrekt so, dann setzt dieses riesen Spiel auf alle Fälle ein C3 Lager voraus, weil sich sonst ein Lager ohne erhöhte Luft bei betätigung der Kupplung völlig verspannen würde.
Ich hoffe ihr bring etwas Ordnung in das Chaos und könnt mir helfen!

Viele Grüße Roman

[Sport-Lu]

Hallo!

Roman,das haben wir hier schon 100x besprochen.6305 kann auch ein C3 verwendet werden.
Die Wellscheibe muss auch bei aufgesetzter Schwungscheibe eine Vorspannung aufbauen.Die Lagersitze MÜSSEN in Ordnung sein.0,7mm axiales Spiel am vorderen Lager muss sein,sonst läuft der Innenring des NJ2205 an den Walzen an.Aua!!!!Die Welle schiebt sich beim Kuppeln etwas nach vorne!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Auf BK350.de gab es eine Anleitung zur Motorinstandsetzung.
Spaltmaß am 6305-versteh ich nicht.Die Ausgleichscheiben sollen das Lager nach dem Anschrauben der"Dichtkappe für Kurbelwelle auf Schwungscheibenseite"etwas fixieren.
Radiales Spiel am NJ2205 hatte ich auch an überholten Motoren nach kurzer Laufzeit.Keine Ahnung warum das so kommt,aber warm wird es mehr.Kalt ist es kaum spürbar.
Hast Du auch einen Wohnort??Vielleicht findet ja mal ein BK-Treffen in deiner Umgebung statt.

Gruss Jörn!

[André]

... wobei ich festgestellt habe das die modernen C4 Lager von SKF wesentlich mehr Spiel aufweisen als die DDR C4 Lager und ein mit SKF C4 Lager...

Hallo,

da ist schon was dran.
Folgender Beitrag bestätigt die Vermutung, aber kennst Du ja als Simsonschrauber bestimmt schon
http://www.moto-selmer.de/technik,kugellager.html
Bei meinen Motoren habe ich bisher DDR Altbestände C3 verwendet.
Ihre Lagerluft geht ja nach o.g. Theorie in Richtung CN oder C0
Bisher habe ich da keine Probleme gehabt. Auch bei den ersetzten Lagern hatte ich bisher entgegen meinen Erwartungen augenscheinlich wenig Verschleiß.
Aber wie man so ist, hat man einmal alles demontiert werden selbstverständlich alle Verschleißteile erneuert
Entscheidend für die KW-Montage ist, dass man auf gute Lagersitze im Gehäuse und auf KW, das entsprechende axiale Einbauspiel vor dem NJ Lager und auf eine gut funktionierende Wellscheibe achtet.

Gruß André

[duopilot]

Ich bin ja erst neu hier, habe zwar schon viel überflogen, aber um alles ausführlich durch zu lesen müsst ich ne Woche Urlaub nehmen.
Wohnort lautet: Eisenhüttenstadt, liegt in Brandenburg direkt an der Oder, 30 km südlich von Frankfurt(Oder). Wenn ich es endlich mal geschafft habe meine BK auf die Räder zu stellen, würde ich mich sehr über ein Treffen freuen.
Ich dank euch für die Tips, aber auf BK 350.de ist ebenfalls nichts zu holen.
Spaltmaß ist vieleicht etwas verkehrt ausgedrückt.Ich meine damit das axiale Spiel zwischen 6305 und dem Abschlussdeckel, welches gegeben sein sollte und ich mit den Ausgleichsscheiben bestimme, da das Lager sich durch erhöhte Temperatur ausdehnt und somit Platz brauch. Gut, also Jörn, du hast praktisch das selbe Problem.Dein NJ2205 hat Luft, zwar nicht von Anfang an, aber nach kurzer Zeit. Ich glaube nicht das das im Sinne des Erfinders ist. Immerhin hängt ja dort auch noch der Nocken für den Unterbrecher mit dran. Das würde ja heißen das sie überall zündet nur nicht da wo sie soll und wozu dann überhaupt den Motor überholen wenn er danach die selben Verschleißerscheinungen an den Lagern hat wie vorher. Man muss doch irgendwie dem Wurm auf die schliche kommen. Welche Lager hast du denn genau verbaut?
Motor-Selmer kannte ich vorher nicht, danke das jemand meine Theorie bestätigt!
Ich glaube ich bin noch kein Schritt weiter!
Hier mal die Lager die ausgebaut habe: Germany DDR 6305 3ww, WFB NU 2205, TKF 6305 6, das andere ist schon entsorgt.
Vielleicht kann jemand etwas damit anfangen

mfg Roman

[bujatronic]

Auch wenn hier des öfteren was anderes geschrieben wird, in die BK gehören KEINE C3-Lager! Man muß sich nicht wundern, wenn dann Probleme auftauchen. C3 (und erst recht C4) bedeutet erhöhtes Lagerspiel, solche Lager laufen nur dann befriedigend, wenn sie in entsprechenden Preßpassungen sitzen (wodurch die Lagerringe entsprechend verformt werden, so daß sich letztendlich das richtige Spiel einstellt), dazu haben die Hersteller genügend veröffentlicht.
Grundsätzlich stellt sich das richtige Lagerspiel im betriebswaremn Zustand ein, darauf haben viele Dinge Einfluß: Die Toleranzen des Lagesitzes, die Temperaturen, der Wärmefluß usw. Das hat der Hersteller in vielen Versuchen (oder Berechnungen) herausgefunden. Bastler können nicht ansatzweise eine entsprechende Erprobung realisieren.
Die Erfahrungen von Simson- oder ETZ-Motoren lassen sich nicht 1:1 auf die Bk übertragen. Z.B. sind für die ETZ C3-Lager vorgeschrieben, dort ist der Lagersitz aber sowohl innen als auch außen wesentlich straffer als bei der BK, zumal wenn es sich um einen Block handelt, der schon x-mal demontiert wurde.
Die Toleranzgruppen von DKF und FAG sind übrigens völlig identisch. Wenn ein DKF-Lager zu hohes Spiel hat, ist mit großer Wahrscheinlichkeit der Innenring mal vertauscht worden...

[bujatronic]

das 6305 ist bei der BK das Festlager, beide Ringe dürfen im Einbau kein Spiel haben, im Gegenteil. Der Außenring ist thermisch ganz gut mit dem Gehäuse verkoppelt, das ist wahrscheinlich etwas kälter, hat aber einen höheren Ausdehnungskoeffizienten. Daher muß es mit den Ausgleichsscheiben so eingestellt sein, daß es nicht axial arbeiten kann, sonst ist der Lagersitz bald im Eimer. Also messen, rechnen und im Zweifelsfall ein Zehntel mehr beilegen. Ich kann nur empfehlen, die Dichtkappe zunächst ohne Dichtung mit wenig Drehmoment zu montieren und den Spalt mit Fühllehren auszumessen. Dann Ausgleichsscheiben so beilegen, daß sich an der dünnsten Stelle ein Spalt von Dichtungsdicke minus 0,1 mm einstellt. Evtl. mit Loctite nachhelfen. Sind über den Umfang größere Schwankungen des Spaltmaßes (sagen wir mal mehr als 0,2mm), sitzt das 6305 schief, dann hält es sowieso nicht lange. Aber auch darüber gibt es hier im Forum seitenlange Abhandlungen...
Ebenso darf der Innering nicht auf der Kurbelwelle arbeiten. Zu der Wellscheibe gibt es auch etliche Postings, die muß mehr vorgespannt sein, als die maximale Kupplungskraft von ca. 1 kN. Wir suchen momentan noch nach einer befriedigenden Dauerlösung, die sich jedoch abzeichnet.
Frohes Schaffen!

[duopilot]

Welche Lager fährt denn Bujatronic?
Was die KW Lager der BK betrifft möchte ich dir gern glauben.
Im allgemeinen möchte ich mich auf keinen Fall bis auf´s Messer streiten, aber eines kann ich mit sichert sagen ab rt /3 bis ETZ 251 werden laut unterlagen fur KW Lager C4 vorgeschrieben.
Am liebsten wär mir ja wenn wir alle recht hätten!
Ich möchte halt nicht alles umsonst machen, ich wollt es halt von Anfang an richtig machen.
Der Jörn meint ihm ging es ähnlich und das kann doch nicht im Sinne der Ingenieure sein.

Gruß Roman

[Sport-Lu]

Hallo!

Ganz ruhig,Jungs!
@Bujatronic:Ich habe geschrieben:als 6305 KANN ein C3-Lager verwendet werden!!!!!!!!!!!!!!!!!Das ist eine Glaubensfrage,wie bei Öl usw.Nötig ist es nicht,läuft aber schön leicht.

Roman,ich hatte einmal ein NJ2205 aus DDR-Produktion,einmal ein West-Lager mit Messingkäfig für 75€.Das Spiel stellte sich nach ca.200km ein und wurde nach tausenden Kilometern nicht grösser.

Gruss Jörn!

Nochmal @bujatronic:Achte mal auf Dein vorderes KW-Lager.Greif mal hin,wenn du die ersten Kilometer abgeritten hast.

[bujatronic]

Ja, bei der ETZ ist C4 richtig, habe mich geirrt, Entschuldigung! Ich würde das aber nicht als "Glaubensfrage" ansehen, sondern darauf bauen, was der Hersteller an Erfahrungen gemacht hat. Ein richtig eingebautes C0-Lager läuft genauso leicht wie ein C3 (was allerdings klappert). Wenn ein Wälzlager "schwer" läuft, hat es nicht das nötige Spiel und wird in Kürze aussteigen, weil bei jedem Überrollen die harten Oberflächen der Teile mehr als "gesund" verformt werden. Dadurch lösen sie sich sehr schnell ab (Pittings), und das ist der Anfang vom Ende...

[354 Frank]

Ich muss dem Sport-Lu da mal Recht geben. Die Wahl des hinteren KW Lagers ist sehr wohl eine Glaubensfrage. Ich selbst schwanke noch zwischen normaler Lagerluft und C3, da ich eine Gebrauchte Welle einsetzen will deren Kurbelwellenstumpf untermäßig ist. Der Lagersitz im Gehäuse ist noch Top und das soll auch so bleiben. Bei nahezu allen Motorradboxermotorkonstruktionen werden Schäden am hinteren Lagersitz verzeichnet. In der Hauptsache werden dort falsche Lager verantwortlich gemacht. Experten die sich damit befassen favorisieren den Einsatz von C3 Lagern. Siehe hierzu auch den Betrag in der Oldtimer Praxis 11/ 2010 zur BMW R69S die dort original ein Wälzlager hatte.
Und so kann man eben glauben das die Schäden am Lagersitz im Gehäuse vom Lager her rühren oder von einer unwuchtigen Schwungmasse. Für mich steht fest, wenn Lagersitz im Gehäuse OK und Welle neu dann C3.
Das NJ Lager gab es auch in C3. Wie soll also dort eine erhöhte Lagerluft zum Ausgleich von Fluchtungsfehlern erreicht werden? Ich kann mir nur vorstellen dass die Rollen eine Tonnenförmige Form erhalten oder aber im Durchmesser kleiner ausfallen. So scheint es auch bei meinem Lager zu sein (C3) das im ausgebauten Zustand auch dieses Spiel aufweist.

[plessloui]

Wir haben da schon normale wie auch C3 Lager von FAG verbaut. Die C3 gehören eigentlich in einem Motor. Bin aber dennnoch der Meinung hier reichen welche ohne erhöhte Lagerluft. Die Kurbelwelle wandert schon genug nach vorne beim Kupplung ziehen. Und selbst ein normales FAG Lager hat noch ganz ordentlich Luft.
Im übrigen kleben wir die hinteren Lager immer ein. Wir hatten schon nach einigen Kilometern das sich das Lager im Gehäuse drehte, obwohl es nicht sehr leicht rein ging.

Glaubensfrage hin oder her. Letztendlich muss das einfach jeder für sich entscheiden....

[354 Frank]

Dat hasst du aber schön gesagt. Aber was nun? Normal, C3 oder gar der Umbau auf Rollenlager wegen der höheren Belastbarkeit des Lagers wie es der BK-Fahrer meinte, wo aber die BMW Fuzzys abraten und auf C3 Kugellager umbauen?
Mit dem einkleben behallt ich im Hinterkopf, danke für den Tipp!