Kardan Tragbild

[bujatronic]

Na, dann stelle ich auch die weiteren Bilder ins Forum. Aber ich kann mir kaum vorstellen, daß das Gehäuse sich im Betrieb so verbogen haben soll. Gab es denn evtl. mal Zahnsalat?
Also hier die Tragbilder, wenn die Achsen nicht fluchten. Nach meiner Meinung stimmt das aber nicht mit den Bildern von Dir überein (zum Glück!)

[bujatronic]

Und hier sind die Winkelfehler.
(Ich würde trotzdem erst mal versuchen, durch axiales Verschieben des Ritzels ein ordentliches Tragbild hinzukriegen).
Mal noch etwas anderes in diesem Zusammenhang. Ich habe auch noch eine Wartburg 312/300HT und habe dank Bekanntschaften zu DDR-Zeiten die Chance gehabt, bei Problemen die betreffenden Teile im Werk an der "Rennbahn" überprüfen zu lassen, so z.B. Kurbelwelle und Schwungscheibe im Zusammenbau gewuchtet bekommen. Auch mein Achsgetriebe durfte mal auf den Prüfstand. Das war so etwas Ähnliches wie eine Drehbank, wo Abtriebswelle mit Ritzel und Tellerrad aufgespannt wurden und mit wenig Öl unter Last betrieben wurden. Dabei konnten beide Teile um ein paar Zehntel in ihrer Position verschoben werden. Der Arbeiter hat dann nach Gehör (!) die Stellung gefunde, wo diese Paarung am leisesten lief, und die entsprechenden Werte wurden dann mit einem Elektroschreiber auf die Zahnräder geschrieben (Näheres siehe Reparatur-Handbuch Wartburg).
In diesem Zusammenhang möchte ich noch erwähnen, daß solche Räder immer gepaart sind. In der Bucht tauchen gelegentlich Einzelstücke auf, wenn man so etwas verwendet, darf man sich natürlich nicht über die Probleme wundern...
Frohes Schaffen!

[354 Frank]

Papier ist immer gut!

[bujatronic]

nö, das war 'ne pdf!
Wünsche allen Schraubern, BK- (u.a. MZ-) Fahrern immer eine glückliche Hand und allzeit gute Fahrt im Neuen Jahr!
(Einen guten Rutsch wünsche ich nicht - das könnte mißverstanden werden!)
Ich würde mich freuen, wenn mal der eine oder andere beim Wintertreffen 11./12.1.2014 auf der Augustusburg vorbeischaut. Es wird zwar wohl eher ein Frühlingstreffen werden (momentane Prognose: 0 - 4°C und etwas Regen), aber ich werde wohl trotzdem dabei sein.
Unser Zelt steht wie immer in der Nähe der Schloßlinde. Einfach mal schauen, wo die größten Rauhbeine saufen....

[Kasulzke]

Hallo,

Triebling und Rad sind nummerngleich..waren auch im Kardan (also gleiches Gehäuse) verbaut. Die Lager alt waren nicht zerstört. Hab dann den Triebling zu Dieter Heyne zur Überprüfung / Überholung gesandt. Alt sah der Triebling wie im Bild aus...Dieter hat mir dann den Triebling saniert..Abstandsring zu den Zähnen und Lagerinnenring vom Nadellager drauf, die Hülse danach läßt sich runterziehen, so habe ich es dann auch verbaut...mit dem Ergebnis siehe Bilder zuvor...
Die Lager sitzen alle in Ihren Sitzen. Dies habe ich beim Zusammenbau überprüft

[354 Frank]

Ist ja alles richtig. Die vertikale Einstellung des Trieblings, so hat der Dieter mal herausgefunden, erfolgte original über verschieden starke Halbringe. Dünnere Ringe verschieben den Triebling weiter in Richtung QB Lager, dickere Ringe verschieben ihn weiter in Richtung Tellerrad/Radachse. Da alle Trieblinge die er zur Überholung bekommt mehr oder minder starken Verschleiß aufweisen ist es in der Regel nötig den vertikalen Eingriff des Trieblings zu vergrößern. Deshalb gestaltet er die Länge der hinteren Hülse so, dass der maximale Eingriff erreicht wird. (Das erkennst du da bei aufgesteckter Hülse die Ringnut vollständig abgedeckt ist, was den dicksten Halbringen entsprechen würde)

Du könntest zur Verbesserung deines Tragbildes die vertikale Lage verändern. Erreichen kannst du das eben in dem du entweder passende Beilegscheiben zwischen Hülse und QB packst (Triebling weiter rein) oder von der Hülse etwas abdrehen lässt. (Triebling weiter raus)

Was nun das richtige ist kannst du nur durch ausprobieren herausfinden, bei verschlissenen bzw. gelaufenen Räderpaaren ist das von Fall zu Fall anders.

Mein Räderpaar ist z.b. so verschlissen das immer noch Spiel (Kardanwelle drehen, klick klack) spürbar ist, selbst wenn ich das Tellerrad so tief setze das beide Räder fast auf Block gehen. Das rührt daher das die Zähne des Tellerrades, schon mittig hohl „gewaschen“ sind.
Beim Triebling hingegen ist es so dass bei zu nehmenden Verschleiß die Zähne immer spitzer werden. Das hat natürlich auch gravierenden Einfluss auf das Tagbild. Eine Super korrekte Einstellung nach Leerbuch ist bei alten Sätzen kaum möglich.

Hier noch mal meine Empfehlung: Belasse den Triebling in seiner Lage. Setze das Tellerrad so tief das immer noch etwas Spiel spürbar ist, der Kardan sich durchdrehen lässt und nirgends hakt. Achte auf die Abdichtung! Keilstift unbedingt mit genügend Dichtmittel einsetze und auch in die Gelenkgabel das Loch zum Triebling mit Dichtmittel abdecken.
Nach kompletter Montage den Kardan mit Öl befüllen und verkehrt herum aufhängen damit Öl zum QB Lager läuft und dieses am Anfang nicht trocken läuft. Zu guter letzt nach einer gewissen Laufzeit das Öl wechseln und weiter Spaß haben.

Gutes Gelingen und einen schönen Sonntag, Frank

[bujatronic]

Aha, ich wußte nicht, daß es sich um einen modifizierten Triebling handelt. Vielleicht kann Dieter mal was dazu sagen?
Ich habe noch ungefähr 100 originale "Zweiteilige Ringe" (ET 02-825.79-0), ich habe ca. 20 gemessen, alle haben dasselbe Maß 3,03mm (was aber nichts sagen muß). Aber wer Bedarf hat...
Wir haben das auch schon mal diskutiert, siehe hier:
viewtopic.php?f=5&t=2385&p=16846
(dort ist übrigens auch ein Link zu der pdf von Glaeson). Bei dem dort dargestellten Spezialwerkzeug steht unmißverständlich zum "Ermitteln der Ausgleichsscheiben", was ich auch vom Aufwand her als vernünftiger ansehe als mehrere unterschiedliche Ringe.
Du kannst es natürlich so machen, wie Frank vorgeschlagen hat. Ich würde aber trotzdem erst mal andere Lagen des Trieblings versuchen (er muß nach meiner Meinung weiter rein), es kostet ja (fast) nichts, ich kann Dir gern ein paar Beilagscheiben schicken. Auch das Spiel würde ich nicht nach Gefühl einstellen. Die -zig Seiten von Glaeson sind ja nicht aus Jux und Tollerei geschrieben. Spiralkegelräder sind nun mal empfindlich, und ein kaputter Triebling fast unersetzlich.
Und erst recht ist das Einstellen wichtig, wenn die Räder schon mal gelaufen sind, denn da haben sich die Zähne aufeinander eingelaufen und sicher gut getragen, und man muß diese Einstellung wiederfinden, sonst hat man erst mal richtig hohen Verschleiß mit unbekanntem Ausgang. So wie das jetzige Tragbild haben die Zähne mit Sicherheit vorher nicht getragen.
Mit dem Dichtmittel habe ich auch so meine Meinung. Natürlich ist es gut, wenn die Verzahnung an der Gelenkgabel z.B. mit Dirko grau eingesetzt wird, denn dort kann Öl durchaus hindurch sickern, insbesondere, wenn die schon etwas Spiel hat. Aber am Keil kann dann wirklich nichts austreten. Allerdings schadet Dichtmittel dort auch nicht...

Übrigens läuft mein Kardan jetzt nach 600km sauber und leise. Die Überholung des Trieblings hat damals noch der Sondermaschinenbau vom MZ gemacht, auf Kaffekassenbasis...

[354 Frank]

An den von Kasulzke eingestellten Bildern in denen die Vordere so wie die Rückseite des Tellerradzahns zu sehen ist könnte man allenfalls einen Fluchtungsfehler erkennen. (vordere bzw. hintere Zahnflanke des Tellerradzahns sind außen bzw. innen einseitig belastet!)
Dies kann natürlich durch die von mir schon erwähnte Methode korrigiert werden.

Nachher kann man dann den entstandenen Dünnschiss hier im Forum an bestehende Beiträge anhängen und für alle zur Schau stellen.
Siehe hierzu Topic „ Riesen Tücke: Der Konus vom Getriebelager“ oder so ähnlich.

Leider wird jemandem der hier nach Hilfe sucht mit ewiger Besserwisserei kaum geholfen.

Tja man kann sich es eben schwer machen oder leicht.
Für mich hat sich die Methode erst recherchieren dann Material und Teile besorgen, Teile überarbeiten und zwischen durch immer wieder mal Probemontieren, dann erst verchromen und lackieren und zum Schluss erst die Endgültige Montage, als beste heraus gestellt.

Andere gehen da andere Wege. Da werden erst mal Komponenten überholt ohne vorher zu kontrollieren ob der Kram überhaupt zu einander passt und nachher dann mit Stümpermethoden versucht es irgendwie zusammen zu fügen. Und mit der Wut der Übergenauigkeit werden Teile zu Schrott überholt. Schlussendlich wird dann zur „rollenden“ Restauration übergegangen, wenn es hinten fertig geworden ist reißt man es vorn wieder auseinander.
Das kann natürlich jeder machen wie er will, nur sollte man vermeiden andere auf ähnlich krumme Bahnen zu lenken.
Bleibt nur zu hoffen dass der jenige irgendwann zu irgendeinem Forumstreffen auch einmal mit seiner BK eine Ausfahrt mit fahren kann.

Das folgende erspare ich mir zu lesen und auch darauf zu Antworten.
In diesem Beitrag wurde alles gesagt.

Wünsche eine gute Nacht!

[bujatronic]

Also irgendwie scheint hier eine Reihen von Mißverständnissen zu sein.
Erstens: Was Vorder- und Rückseite ist, erkennt man klar aus diesem Bild (Richtungspfeile von mir):

[bujatronic]

Zweitens: Die Bilder von Kasulzke habe ich mal zusammengefaßt (Text und Pfeile von mir). Da sehe ich vom Ritzel die Oberseite und vom Tellerrad Ober- und Unterseite:

[bujatronic]

Drittens: Ich sehe am Tellerrad ein hohes Tragbild am äußeren Zahnende auf der Zahnoberseite und ein hohes Tragbild am inneren Zahnende auf der Zahnunterseite. Das deckt sich mit der Diagnose Ritzel zu weit außen:

[bujatronic]

Viertens: Ein Fluchtungsfehler würde ein "gekreuztes Tragbild" bewirken, dazu müßte man auch noch die Unterseite vom Ritzel sehen, die wurde aber noch nicht gepostet. Auch sehen die Zeichnungen von Glaeson da ganz anders aus (s.u.).
Schließlich noch eine Überlegung: Wie könnte ein Fluchtungsfehler entstehen? Da müßte es im Getriebe ganz schön gekracht haben, daß sich das Gehäuse verbogen hat, das ist aber nicht erkennbar. Einen Fertigungsfehler schließe ich aus, da wären die Räder schon längst über den Jordan gegangen.
Ein Lagefehler am Ritzel ist aber durchaus wahrscheinlich, denn das Ritzel ist umgebaut worden. Bei aller Akkuratesse, die Dieter mit Sicherheit angewandt hat, Toleranzen addieren sich immer in die ungünstigste Richtung...

[bujatronic]

Und nun hoffe ich, daß ich die mir zur Verfügung stehenden Unterlagen richtig interpretiert habe und dem fleißigen Schrauber den richtigen Tip gegeben habe.
Frohes Schaffen!
Und allzeit gute Fahrt 2014!

[Kasulzke]

Hallo,

bitte sofft Euch nicht an...hier ist ja Meinungs-/Erfahrungsfreiheit....Ich bau lieber noch 2-3 x auseinander wieder zusammen, bevor mir das Kardan um die Ohren fliegt....Hier oben sind die BK´ler dünn gesäht, daher habe ich nur das Forum zum Einholen von Tipps / Erfahrungen etc...

Erstaunlich finde ich, dass nicht raus zubekommen ist, wei es damals original war, dies könte doch der rote Faden sein...danach muss wohl der Menschenverstand einsetzen und den "Verschleiß" ausgleichen....

Ich halte Euch auf dem Laufenden...

Guten Rutsch und dies ist nicht wörtlich gemeint....

[354 Frank]

Du musst dir darüber klar werden das du aus dem Tragbild keine hundertprozentigen Schlüsse ziehen kannst. Die Lagerung des Trieblings ist mehr als mangelhaft. In den meisten Fällen ist das vordere Rollenlager allein schon genug verschlissen um die Winkellage des Trieblings negativ zu beeinflussen. Addiert man dann die diagonale und radiale Lagerluft eines verschlissenen QB Lagers hinzu, dürfte klar sein das die Zähne sich nicht Leerbuch mäßig auf einander einlaufen. Zu beachten sind dabei auch verschiedene Lastzustände. (Zug und Schiebebetrieb) Wie lange das ganze so gelaufen ist kann auch keiner sagen.
Wie die das damals gemacht haben ist im Fall des Tellerrades klar, durch unterlegen der Ausgleichscheiben. Ob der Triebling durch verschiedene Halbringe eingestellt wurde, wie es der Dieter vermutet erscheint mir logisch, möglich ist aber auch das die das im Werk einfach so zusammen gebaut haben.
Das der Kardan nicht Mittelpunkt der konstruktiven Bemühungen war liegt doch auf der Hand und wird durch den ganzen Schrott der heute noch davon übrig ist bewiesen.
Auch deshalb kann ich nicht verstehen nach was für einem „roten Band“ du suchst?

Noch ne Anmerkung: Gewinde und Lagersitze werden nicht besser wenn man sie X mal demontiert!