Spiel vom Kardantriebling?

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Marcel O
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Spiel vom Kardantriebling?

#1 Beitrag von Marcel O » 7. Okt 2017, 14:02

Hallo Gemeinde ich muss schon wieder einmal nerven. Bin gerade dabei meinen soweit wie nötig zu überholen und neu abzudichten. Dabei ist mir folgendes aufgefallen:
Der Triebling hat wenn ich ihn hinein drücke oder heraus ziehe ich würde sagen ca. einen guten mm Spiel. Ist das normal oder sollte ich mir da Gedanken machen? Eigentlich wollte ich ihn nämlich frei nach der Devise " Never Touch a Running System " drin lassen und das qb20 Lager nicht wechseln. Weil die Zähne vom Triebling als auch vom Antriebsrad sehen Top aus und eiern tut auch nichts....
Nächste Frage, ich habe gemerkt das ich eine Neuwagen Übersetzung habe möchte aber nie mit Beiwagen fahren. Trotzdem drin lassen weil der unterschied nicht so gravierend ist sie aber besser zieht oder auf solo umbauen weil weil sie mit dem Beiwagentrieb sehr langsam wäre? Kann ich mit dem Beiwagentrieb mit ner Touren AWO mithalten?

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oldisegler
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Re: Spiel vom Kardantriebling?

#2 Beitrag von oldisegler » 7. Okt 2017, 17:57

Hallo,
lass die Beiwagenübersetzung drin. Die BK zieht besser und die Endgeschwindigkeit ist mit Solo nicht viel höher als mit SW , mit der AWO kannst du meines Achten ohne Mühe mithalten.
Gruß Oldisegler
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bujatronic
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Re: Spiel vom Kardantriebling?

#3 Beitrag von bujatronic » 7. Okt 2017, 19:05

Nach meiner Meinung ist 1mm für ein Vierpunkt-Lager viel zu viel. Wenn Du das so läßt, trägt die Verzahnung nicht richtig, die Folgen kann man sich ausmalen...
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Marcel O
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Re: Spiel vom Kardantriebling?

#4 Beitrag von Marcel O » 7. Okt 2017, 20:15

Mal zur veranschaulichung
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Marcel O
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Re: Spiel vom Kardantriebling?

#5 Beitrag von Marcel O » 7. Okt 2017, 20:16

Bild 2... also einmal reingedrückt und einmal raus gezogen...
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Eisensau1504
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Re: Spiel vom Kardantriebling?

#6 Beitrag von Eisensau1504 » 7. Okt 2017, 23:43

Verschiebst du das Kegelrad ohne den Abschlussdeckel? Dann verschiebst du ja das ganze Vierpunktlager in seinem Sitz, so muss ja zwangsweise Spiel vorhanden sein. Mach mal den Abschlussdeckel drauf.
Never touch a running system würde ich bei dem Kardan nicht anwenden. Ich würde das schon genau überprüfen und ggf. neu einstellen, bzw defekte Lager tauschen.

Gruß Matthias
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Re: Spiel vom Kardantriebling?

#7 Beitrag von bujatronic » 8. Okt 2017, 08:32

Da ist was dran. Vierpunktlager haben immer einen geteilten Ring, sonst könnte man die gegenüber einem normalen Lager erhöhte Zahl von Kugeln nicht reinbekommen. Daher muß es korrekt eingespannt sein. Allerdings sieht es nicht so aus, als würde sich der Außenring teilen bzw. bewegen, aber das läßt sich anhand der Bilder nur schwer einschätzen. Also spann es mal richtig ein und teste erneut. Sollte es wirklich größeres Spiel haben, dann gibt es nur einen Weg, neues QB20 (gibt es noch, google mal!) und nichts anderes, egal wie billig!
In letzter Zeit etablieren sich Alternativen bei diversen Händlern, ich zitiere hier mal so eine:
"Bei dem Pendelkugellager handelt es sich um ein hochwertiges Qualitätsprodukt ... Das zweireihige Wälzlager ist schwenkbar und kann somit ideal die mechanischen Beanspruchungen am BK-Hinterradantrieb aufnehmen. Dieses Kugellager ist der offizielle Nachfolger des QB-20-Lagers, das nicht mehr hergestellt wird und deshalb von den IFA- und MZ-Ingenieuren für die späteren Baujahre durch die 1304-Version ersetzt wurde. Mit einer Maximaldrehzahl von 16100 Umdrehungen pro Minute und einer radialen Belastungsgrenze von 12700 N steht diese Version dem Original aber in nichts nach und kann somit problemlos im Kardan verbaut werden. Das Material ist zudem äußerst robust und mit einem Gesamtgewicht von 164 g auch alles andere als eine Massebelastung: Unverzichtbar für eine nachhaltige BK-Reparatur!"
Unverzichtbar für einen schnellen Tod des Kardans. Das Vierpunktlager ist ursprünglich dort "von den IFA- und MZ-Ingenieuren" gewählt, weil es erhebliche Axialkräfte aufnehmen muß, die aus der Bogenverzahnung herrühren. Und wenn es "der offizielle Nachfolger des QB-20" sein soll, müßte es ja eine Werksmitteilung dazu geben, das ist aber nicht der Fall, jedenfalls ist mir keine bekannt. Ich glaube das auch nicht, denn Pendellager sind nicht für Axialkräfte optimiert, sondern sollen dort eingesetzt werden, wo die Welle Fluchtungsfehler hat, z.B. durch Verbiegen, typischer Fall sind Radlager bei halbfliegender Ausführung der Achswelle. Da in einem ordentlichen BK-Kardan aber dicht daneben ein Rollenlager sitzt, sind Fluchtungsfehler weitestgehend ausgeschlossen, Verbiegungen deswegen auch. Wie unsachlich dieser Text ist, kommt auch in der Nennung von Maximaldrehzahl und radialer Belastungsgrenze zum Ausdruck, denn beides spielt dort überhaupt keine Rolle. Worauf es ankommt, ist die axiale Belastbarkeit und die wird bezeichnenderweise gar nicht genannt.
Ich habe schnell mal im FAG-Handbuch geblättert, dort wird die äquivalente Belastung beim Vierpunktlager mit FR+0,66xFA und beim Pendellager 1304 mit FR+2,3xFA angegeben, d.h. bei gleicher Radialbelastung darf die Axialkraft hier nur 29% dessen betragen, was ein Vierpunktlager hergibt.
Diskutiert hatten wir es schon mal hier:
viewtopic.php?f=5&t=2903&p=21910
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Re: Spiel vom Kardantriebling?

#8 Beitrag von bujatronic » 8. Okt 2017, 10:15

Hab mal die aussagekräftigsten Teile der beiden Bilder gegenübergestellt (heute ist Sonntag, und ich hab mal Zeit). Aus der Ferne sieht es tatsächlich so aus, als ob das Lager Spiel hat, der Außenring hat sich scheinbar nicht bewegt.
Ist natürlich keine wissenschaftlich fundierte Aussage...
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Re: Spiel vom Kardantriebling?

#9 Beitrag von Marcel O » 8. Okt 2017, 10:50

Vielen Dank für die Mühe bujatronic. Ja genau der Innenring des Lagers bewegt sich mit der Welle mit wenn man sie rein drückt oder raus zieht. Ich habe das aber leider nicht getestet bevor ich den Deckel abgenommen habe. Aktueller Stand ist das ich das ganze Gehäuse blank gemacht mit Bremsenreiniger gewaschen und mit Felgensilber lackiert habe. Lager und Triebling natürlich angeklebt. Seit dem durch den Bremsenreiniger der ganze Schmadder ab ist dreht es sich aber wunderbar leicht, einmal angeschubst dreht es noch lange nach. Was mich halt nur wundert ist wenn die Lagerung einen weg hätte müsste die Welle des Trieblings doch auch radial Spiel haben oder? Vielleicht ist es aber auch nicht richtig gespannt gewesen durch den Deckel. Was mir komisch vorkam bei der Demontage war das unter dem Deckel mit dem Simmerring kleine unterlegscheiben auf den vier 6er Stehbolzen waren. Muss das so oder soll der eigentlich press am kardangehäuse anliegen?

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Re: Spiel vom Kardantriebling?

#10 Beitrag von Marcel O » 8. Okt 2017, 10:54

Das kam mir so seltsam vor das ich es vorsichtshalber ein Bild gemacht habe
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Re: Spiel vom Kardantriebling?

#11 Beitrag von Marcel O » 8. Okt 2017, 12:14

Sorry. Habe viel Wind um nichts gemacht. Der Ausenring ließ sich ganz einfach noch ein Stück rein drücken und das Spiel ist weg.

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Re: Spiel vom Kardantriebling?

#12 Beitrag von Eisensau1504 » 8. Okt 2017, 12:39

Marcel O hat geschrieben:
8. Okt 2017, 12:14
Sorry. Habe viel Wind um nichts gemacht. Der Ausenring ließ sich ganz einfach noch ein Stück rein drücken und das Spiel ist weg.
Das hab ich mir schon gedacht 8) .

Aber zwischen dem Deckel und dem Gehäuse gehört definitiv nichts dazwischen, außer natürlich die Dichtung :!:
An Deiner Stelle würde ich aber den Achsantrieb komplett überarbeiten. Du weißt halt nicht was damit in den Jahren, bevor Du die BK erworben hast, passiert ist. Wenn Dir Kegel- und Tellerrad um die Ohren fliegen, wird es auf jeden Fall teuer werden. Da hast Du dann am falschen Ende gespart.

Ach ja, es gibt sogar noch neue Vierpunktlager, welche dem QB20 entsprechen, zu kaufen. Ich hab mal Spaßeshalber bei meinem Lagerlieferanten nachgefragt, was ein Vierpunktlager mit geteiltem Außenring in neu kosten würde. Mit geteiltem Innenring gibt es ja Vierpunktlager, welche die gleichen Maße wie das QB20 haben, aber den geteilten Innenring können wir ja nicht gebrauchen. Von NSK, also wirklich neu und keine DDR Ware, kostet das dann knappe 200 Euro.
Ich würde dann auch erstmal die alten Lager aus DDR-Produktion nehmen und gut ist.

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Re: Spiel vom Kardantriebling?

#13 Beitrag von bujatronic » 8. Okt 2017, 13:29

Nochmal zum Problem geteilter Innen- oder Außenring (leider wieder Theorie mit viel Spekulation):
Gesetzt den Fall, 4 Bolzen am Kardanhals sind von der Festigkeit 8,8, dann können sie lt. Tabellenbuch je ca. 21, zusammen 84kN Kraft aufnehmen. Bei 5,6 sind es 12 bzw. 48 kN. Ich fürchte aber, daß das Aluteil (auch wenn die richtigen U-Scheiben verwendet werden) schon bei der Häfte anfängt nachzugeben.
Gesetzt den Fall der Keil ist St52 mit mindestens 470 N/mm2 Zugfestigkeit, kann jede der beiden belasteten Flächen knapp 30, zusammen 59kN aufnehmen, bevor die max. Scherspannung erreicht ist. Die Flächen der Welle sind größer und es ist auch sicher das bessere Material, daher wird der Keil das schwächste Glied bleiben.
In beiden Fällen besteht jedoch von der Montage eine unbekannte Vorspannkraft, so daß die Reserve, also das, was an Betriebskräften aufgenommen werden kann, sehr spekulativ ist. Aber grundsätzlich ist der Unterschied zwischen beiden Kräften gering.
Bitte auf der nächsten Seite weiterlesen.
Zuletzt geändert von bujatronic am 9. Okt 2017, 09:43, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: Spiel vom Kardantriebling?

#14 Beitrag von oldisegler » 8. Okt 2017, 20:43

Hallo,
wichtig scheint mir in diesem Fall das unbedingt der Spalt zwischen dem Deckel und dem Kardanhals ohne Dichtung mit der Fühllehre gemessen werden muss. Hierzu denn Deckel richtig anziehen so wie an Ende mit Dichtung. Daß ermittele Maß + 0,1 mm muß mit Dichtung aufgefüllt werden damit A das Lager kein Spiel hat und B der Kardanhals dicht wird.
Gruß Oldisegler
Zuletzt geändert von oldisegler am 9. Okt 2017, 08:27, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Spiel vom Kardantriebling?

#15 Beitrag von Marcel O » 8. Okt 2017, 23:10

Alles klar. Danke für die tips.

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